| 3月4日晚20:30分，十一届全国人大代表、黑龙江夙生律师事务所迟夙生、十一届全国政协委员、青海海博律师事务所马虎成、十一届全国政协委员、北京金诚同达律师事务所刘红宇，就我国律师在参政议政方面起到的独特作用以及律师代表委员在履职过程中的切身感受等情况。 [主持人]:各位网友，晚上好！这里是法制网2011两会访谈特别节目。 律师是社会主义法治建设的一支重要力量。律师参政议政，对于加强科学立法、促进依法行政、维护司法公正、都起着十分重要的作用。在全国“两会“隆重召开之际，法制网与全国律协宣联委，联合主办这次“2011年两会律师代表委员在线访谈”活动。 [主持人]:今天我们就有幸邀请到了三位律师代表、委员，他们是：  十一届全国人大代表、黑龙江夙生律师事务所 迟夙生女士。  十一届全国政协委员、青海海博律师事务所 马虎成先生。  十一届全国政协委员、北京金诚同达律师事务所 刘红宇女士。 [主持人]:在今天的访谈中，三位嘉宾将就我国律师在参政议政方面起到的独特作用，以及他们在履职过程中的切身感受等情况与广大网友充分交流。 [迟夙生]:各位网友大家好！我是黑龙江夙生律师事务所律师迟夙生。 [刘红宇]:大家好，我是来自北京的律师刘红宇。 [马虎成]:大家好，我是来自青藏高原的青海海博律师事务所律师马虎成。 [主持人]:欢迎三位的到来。在今天的访谈中，三位嘉宾将就我国律师在参政议政面起到的独特作用，以及他们在履职过程中独有的心得和切身感受与广大网友进行在线交流。 [主持人]:据了解，十一届全国人大和全国政协共有22名律师代表和委员。在我们国家各级人大中，律师代表已经超过了800人，可以说这也是一个不小的数字。三位觉得律师参政议政，在这个方面有哪些优势又起到哪些独特的作用呢？ [迟夙生]:我做了三届全国人大代表，从律师在全国人大代表中的数字来看，律师在参政议政方面，尤其是做全国人大代表的数量就可以看出来，我做第九届代表的时候，当时的律师只有5位。第十届的时候律师的数量就增加了，到第十一届，本届律师的代表已经在全团代表中占11位。律师参政议政独特的作用是这样的，所有作为代表的律师每年在会议期间提交的议案和批评建议是最多的，这是由于职业优势来体现的。因为人大主要的工作是立法，对一府两院进行监督。在立法对一府两院监督过程中，行政机关对包括法院、检察院、政府的工作也都是依照法律的程序进行的，对法律程序更熟悉的就是律师自己特有的特点，所以我觉得律师作为人大代表，可能在履职的过程中更有优势，所以我们的律师队伍在每一届都逐渐增加，我也希望今后能有更多的律师成为人大代表和政协委员。 [主持人]:加入到参政议政的队伍中，为国家法治进程朝着更好的方向发展。刘委员对此问题有什么看法呢？ [刘红宇]:因为律师是社会发展的寄生物，每天都在社会的每一个层面，甚至是最热点的经济层面工作，所以律师最了解社会发展的状态，从这个角度来说，他既来自于这个行业，既代表这个行业，寄托于这个行业的要求，同时由于是法律的服务人员，也可以说他代表社会的各个层面，所以律师的优势就非常凸显。刚刚迟代表已经说了，因为人大和政协都有一个非常重要的工作就是监督，监督就是对政府的依法行政、对两院的依法执法司法的行为都要有很基本的法律知识，而由于律师对社会各个阶层的了解，他本身又是法律专业人员，这个天然的契合就使得律师所提的提案的广泛性、议案的广泛性也比其他领域的代表和委员显得更加丰富多彩，而且更加对法律的发展、法律的进程的了解，律师在职业过程中，他最了解在职业过程中这个法律对现实社会调整是否滞后、是否需要修改法律、是否有什么样的漏洞或者是不完备，律师提出修法的建议、提出立法的建议也往往比其他领域的代表、委员多，所以律师这个天然的契合点需要我们职业律师提高水平，或者有更多的职业律师能够走上参政议政的舞台还需要一个重要的内容，就是一定要关注民生、关注社会发展、关心政治，因为法律实际上就是上层建筑，就是政治的组成部分，所以如果不关心实政，不关心我们国家在民族腾飞时期的关键问题，那对老百姓的需求如果不了解，或者是漠不关心，我想你如果想走进参政议政的舞台是不会被推选出来。所以要具备基本条件或者是天然具备的条件，或者自己在努力的时候，一定需要自身素质的提高，政治素质、业务素质和人民心。 [主持人]:刚刚刘委员提到“人民心”，其实我也观察到刘委员提到的很多提案都是与民生息息相关，比如说教育、司法公正等方面，可能更贴近于民生，也许这是和律师的职业特性息息相关，我们能够与老百姓的距离更近一点儿。两位说得都非常好。接下来请问一下马委员对此问题有什么看法？ [马虎成]:上面两位都谈到了，中国的律师是伴随着市场经济的发展，中国民主与法制的建设同步成长起来的。另一方面，中国的律师和民生之间、人民之间有着切身的关系。我们在建设发展过程中看到了中国社会从当时那样一种计划经济往市场经济发展过程中，从没有法可依到有法可依的过程中，律师亲身感受到法律、法治在社会文明建设过程中举足轻重的作用。 [马虎成]:我们国家现在形成了社会主义特色的法制体系，在这个体系过程中，律师作为一个法律人，特别是他又是一个社会人，就像刚才两位谈到的，他要和社会的方方面面发生联系，更多要感受、关注社会各个层面在发展过程中，他和法律之间以及政治、经济、文化之间的一种关系，所以律师的这样一种优势，再加上我们这些法律人、这些律师在法治的过程中也深切感受到一个国家正常的发展，没有法律的保障是不行的。在这个过程中，怎么样关注民生、怎么样关注社会的各个方面的发展，我们从日常的办案过程中，为政府提供法律服务、为企事业单位提供法律服务过程中，把我们了解到的、看到的、存在的问题由我们这些人大代表、政协委员以议案、提案的形式提出来，我认为这从一个高度、深层面上反映问题会比较好，这是我们的优势。 [主持人]:迟代表刚才提到您是三届连任的人大代表，可以说取得了很多成就。根据一些媒体的报道发现您有这样一个特点，就是您永远不停下学习的脚步。请问您，这是为什么呢？您工作那么繁忙，为什么还要花那么多的时间用在不断地学习、不断地充电呢？ [迟夙生]:我们都知道我们国家的法律不断修改、不断有新的法律规定出台，作为律师，所有新出台的法律规定和修改的法律规定，如果不是很娴熟的话，是不能做一个很好的律师的。我从自己做律师开始，就为自己设定了一个基本的原则，就是不管所有大学的法律教材，无论是统编还是一些专家写的，我们就当小说来读，一茬一茬地学习，我们学习法律利用过去单休日一条条地学习，后来改为双休日之后，律师事务所的全体律师认认真真把法律学了，在学习过程中我们也非常快乐。我们认为律师是一个特殊的行业，学习是律师的一种生活方式，只有这样才能融会贯通地掌握更多的法律规定，为当事人做更好的服务。你只有掌握了这些法律规定，才能够知道我们国家执法机关、司法部门，包括行政机关是不是按照法律规定办事了，如果没有按照法律规定办事，律师的义务是接受老百姓的委托、接受各方各面的委托拿着这些法律规定对他们讲有这样的法律规定。在我们学习法律规定过程中，也付出了极大的艰辛。不管付出多大的艰辛，推动法律建设的路必须有人脚踏实地一步一步地走，不管遇到多大的困难，要从我做起、从现在做起，永远不能放弃。 [主持人]:其实通过您刚刚的这段表述，我也感受到律师在日常工作中也付出了很多心血，可以说点点滴滴在不断提升自己的法律业务素质的同时，既是一种职业的需求、需要，更是神圣的职业道德的体现。 [迟夙生]:对，所以我们觉得我们是在生活着、学习着、工作着、快乐着。 [主持人]:您说得非常对。接下来一个难题要抛给马委员了，有人说过，好律师应该懂国情，这样的一种理念，您如何理解这句话呢？ [马虎成]:好律师的标准，作为一个法律职业人、作为一个律师，他在国家民主法制建设过程中承担着一定的历史使命，责任感很强。老百姓看着你，尊重律师，律师制度在我们国家又是一个新兴的制度。刚才他也谈到了，在我们国家建设过程中起着举足轻重的作用。一个好律师，不仅要精通法律，为广大老百姓和社会各个层面提供优质的法律服务。如果不了解国情、不了解国家的建设、不了解社会经济的发展，同样在你的业务中不可能很好地给老百姓和企事业单位提供好的法律服务。一个律师不仅要懂法律，刚才迟代表也说到律师的一生是一个学习的过程，律师是一个综合的行业，你要懂得经济、懂得各个方面的发展，才能提供很好的法律服务。我们国家的国情在现在发展中需要解决什么问题、老百姓关心的是什么、政府关心的是什么？这些问题律师必须要懂。比如说在经济建设过程中，我们关注到低碳经济、绿色经济、生态保护，如果律师不懂得这些，作为政府的法律顾问，你在监督或者是为政府的依法行政提供服务的时候，你就上不到一个层面。 [马虎成]:现在政府对律师也比较信任、尊重，很多政府和一些大的企事业单位聘请律师担任法律顾问，不仅是让你在法律上把个关，同时在高层次的法律顾问能够对政府的依法行政、对政府一定阶段的决策等等从律师的层面上提供建议。像现在我们律师进入人大、政协，进入参事，为政府当顾问，必须懂得国情，只有懂得国情以后，你才能和你的使命同步结合起来，才能为大家提供好的服务。 [主持人]:也就是说，我们在开展律师工作的同时还需要拥有一颗公心。 [马虎成]:是。 [主持人]:我觉得刚才两位说得都很精彩。结合两位说的这段话，我想请问刘委员，广大律师想要加强律师职业水平、提高参政议政的能力，都需要在哪些方面下工夫呢？ [刘红宇]:前面我们都谈了律师职业的特殊性，因为在各个领域都会接触到社会的各方面生活，最有关的是与社会有关的法律生活，所以第一必须要有非常强的法律专业素养。而且像“十二五”期间，我国有很多新法出台。像迟代表说的，中国作为一个成文法国家，法律都在经常更新、修法、立法的过程，在这个过程中律师要不断学习，要成为优秀的律师绝对不能吃老本，否则都有可能变成“法盲”。在这种情况下，不断地学习，培养自己的专业技能，增强自己的竞争力是非常重要的。 [刘红宇]:另一方面，虽然法律服务工作是一个社会工作，可以说这个社会工作是一个市场职业，但你不能够眼睛里只盯着市场，你一定要看到法律是国家上层建筑的组成部分，所以要知道自己的服务是对推动这个国家的进步是有帮助的。在这中间，律师一定要自律，要比其他的服务行业更加严格要求自己。其他的服务行业，比如说中介服务行业，那些中介服务行业技术性要求更强，律师的行业技术性要求也很强，但是对于政治素养、政治敏感，对国家的稳定和健康比较还有一份自我的责任。所以从这个角度来说，如果要提高律师的职业水平和参政议政的水平，我觉得这些是完全不能够失缺的。要做一个有心人，在工作中会发现各种各样的问题，来自百姓的诉求，可能很集中，比如说拆迁，你要研究目前相关的立法是不是滞后，政府在执政中是否有问题，总结问题这些问题以后，适时的应该提出对国家有意义的立法或法律建议，提出你的建议对国家在法制建设中提供完善和提供帮助。 [刘红宇]:从这点来说，律师还不能只死啃案子，在死啃案子过程中还要学会总结，要做有心人，如果这样的话，作为广大的律师，更广泛地参与到社会各个的生活层面，不一定都是要通过一种渠道，比如说人大或政协、或做参事、或做监督员类似的工作，其实每天你自身的工作都会有参政议政的影响。 [主持人]:总结您刚刚说的这段话，我们要提醒广大律师，在职业的过程中，首先要有一颗像迟代表这样，不断完善自己、不断学习的心。第二，要有自律的心，提升自己的思想境界，更好地为百姓和为国家服务。第三，要做有心人，要有一双善于发现问题的眼睛、有一颗善于总结问题的心。 [迟夙生]:我们要看看律师怎么产生的，律师产生于对公权力的制约。正是因为这样，律师代表百姓，提出百姓的诉求的时候，往往又和公权力冲突。所以在这个时候，不能光是懂自己的法律业务，就像马律师谈到的那样，我们还要看看，这就是我们通常所说的律师要“抬头做律师”，要脚踏实地地“低头做业务”，所以我们律师事务所要求我们律师做到“抬头做律师、低头做业务”，如何认认真真、尽最大的能力为当事人维护合法权益。 [主持人]:主持人：三位来到法制网做客，在我们发出通报以后很多人都关注，接下来带来了一个网友的提问：三位都是业内成功人士，每个人又身兼数职，比如说我们的刘委员还是市高院聘请的特约民意咨询员，每个人都是身兼数职，工作也十分的繁忙，他想问你们，你们是怎样抽出时间去调研？在日常的生活中你们是如何履职的呢？ [迟夙生]:实际上我们律师事务所和我国很多其他的律师事务所不一样，我到北京看很多律师事务所都在写字楼里，都做的是非常高端的服务。而我所工作的律师事务所，我们律师事务所是1994年年初的时候组建成立的，从那个时候开始，我们免费为社会各界的老百姓提供法律咨询，免费为所有企事业单位、普通的老百姓，所以我们的律师事务所和其他的律师事务所的办公是不一样的。 [迟夙生]:每天有来自四面八方的农民、工人、农民工、学生、各个机关团体过来咨询，我们免费向老百姓提供咨询，律师事务所20几名律师都是轮班为老百姓提供法律咨询。每天把大量的社会上发生的种种现象，由老百姓待到了律师事务所来，我们通过带来的这些各种各样的问题向他们做了学习，哪些是热点问题，我们做了研究。这些问题总结起来，就是我们履职所需要做的，真正反映老百姓的需求。有时候我提的议案往往比较尖锐，代表最底层的呼声。我这么多年来就是这样走过来的，所以既学习了很多法律，也向社会学习了很多东西。 [迟夙生]:我总的觉得虽然我们的法治道路走得很艰难，有的时候走得非常非常艰难，总之我们是有进步的。我们回顾50年代的时候，那个时候全中国有2000多名律师，后来他们全都变成了“右派”，无一幸免，而今天我们已经达到了20万名律师，这20万名律师在全国各地，很多在北京、在高端的城市服务，还有很多一直在自己的家乡，像我一直在黑龙江齐齐哈尔这个地方为老百姓服务，把我们搜集到的很多东西、以及老百姓的亲身困难带到会上。 [主持人]:刚刚您提到为社会各界提供的法律咨询都是免费的。我们知道人在社会上生存，就涉及到衣食住行，经济利益是每一个人都要考虑的问题，是不可避免、不可回避的。为什么您要做这个免费行为呢？ [迟夙生]:“免费”可以锻炼我们的队伍，如果一个律师自己没有多少生活经历，没有那种苦难的经历，就不能够理解老百姓的痛苦。他尽管以很高的分通过了司法考试，但不能够把这个融入到理解老百姓的痛苦。当一个老百姓花钱请律师的时候，会经过认真的思考，而且有的律师事务所的费用还比较高，我们接待老百姓的免费法律咨询，他们把问题带来了，我们尽可能给他们帮助。 [迟夙生]:有时候仅仅是律师给他咨询和帮助，有很多案件都操作不了的时候，他们也是信任我们的，并且会聘请律师，这样实际上经济上就没有受到太多的损失。但我们从免费咨询的过程中，学到了非常多的东西，实际上给我们的收获要比我们反馈给老百姓的收获还要大，我们一直坚持这样做，虽然我们自己辛苦一些、自己非常累，但在推动我国的法治建设过程中，我们每次的解答可能是对社会做了一个进步，也实现了我们的人生价值。 [迟夙生]:现在我们这种咨询，不仅仅是在办公室里，我们也“走出去”，包括我每周至少要在广播里做两档老百姓打热线电话的现场咨询，老百姓通过打电话，把不知道什么样的情况，千奇百怪的情况、纷纭复杂的生活经历都打电话说进来，这样就逼得我把各种法律规定都要学习，全国人大常委会颁布的法律，国务院颁布的各项法规，国务院下设各部办委，以及地方的，包括最高法院颁布的司法解释，还有案例，我们都要非常清楚，才能准确回答。 [主持人]:听了您的介绍，我们也很感动。刘委员在日常生活中是如何来履行委员的使命和职责？ [刘红宇]:其实前面也说了答案。我们这个职业非常特殊，每天接触社会的方方面面的问题大事小事，像我这个律师事务所是综合型大型的律师事务所，1992年以前我在银行工作，1992年以后又下海出来做这个律师事务所，现在也是好几百人，各种社会的问题，各种层面的，有代表我们国家，或者我们国家的企业走出去的，有反倾销、反垄断的，还有普通百姓的一些维权等等问题。可以说我们调研，既着力调研，又不着力调研，每天的工作就是一个调研的过程，所以这个调研对我履职是一个很大的帮助，我们工作的时候眼睛就是擦得很亮。 [刘红宇]:最近的一个提案就是在工作中发现的，本来我们是在营造法治社会，在营造大调解格局，这样我们能够解决老百姓的讼累，这样我们能够把小的纠纷化解在萌芽中，不增加太漫长的诉讼时段。但“大调解”格局中行政调解、民间调解，在化解中更多是一种劝说等手段。我这两年突然发现，诉讼调解，尤其是大标的调解或者是重大矛盾的调解，如果也采用这种指导思想，虽然当时调解了，但我发现之后的反悔率或者是不满意那个结果的数字有所出现或者是有所上升。 [刘红宇]:所以我的提案是很认真地研究民事诉讼法，我发现民事诉讼法要求调解必须要依法，必须要查明事实，那就意味着我们的司法调解，必须要查明事实，释明、权利和义务分清是非的基础上，尤其重大案件，尤其大标的案件，你就更应该坚持这条的原则，这样就会实现双方或者是几方达成合意的要素，达成合意当然是调解的要素，但是前提一定要考虑，尤其是一些重大金额的纠纷，一定要查明事实，不能事实没有查清，也没有释明权利和义务，这样的自愿签字是形式上的自愿，而不是真实意义上的自愿。真实意义上的自愿是我了解自己的权利是多少，那么我放弃多少，或者我得多少，这真是真实意义上的，和形式意义上的要区分开。 [刘红宇]:那发现了这样的问题，我今天的提案就是要求相关部门调研以后是否可以理解出台相关的司法解释或者是有关规定，要求我们的诉讼中的调解要依法办理。因为诉讼的调解与前面说到的行政调解或者民间调解最大的区别是在法律维护自己权力的最后一道屏障中进行，那么这个调解一经送达生效，就意味着他要产生法制的强制后果，如果不同意，会产生一个强制执行的后果，或者你反悔已经没有救助途径，职能经过申诉，所以这就有别于其他的调解。如果不同意其他的调解，如果觉得自己亏了，还可以进入其他的调解，所以一定要慎重又慎重。这是日常工作中发现问题、总结问题的。 [主持人]:这是和律师的职业特性有关系的，律师在工作中就在进行着履职工作。 [刘红宇]:我的调查往往是两大层面：一是随时随地的发现问题；另一个是认真研究大政方针以及社会热点问题，主动组织工作小组进行专题调研。在履职过程中，我还是政协法制委员会的委员，每年还要参加法制委员会的调研，同时还是全国政协特邀信息委员，我每年可以列席全国政协的常委会，最快速地接触到大政方针和政协的一些工作热点，我可以把我经常收集到的社情民意，通过政协特邀信息委员的身份直接可以向中央反映 [主持人]:这样信息就比较通达。 [刘红宇]:是的。 [主持人]:那马委员通过这两位的介绍是否也有一些同感？ [马虎成]:是的，我们三位可以说是各自律师事务所的掌门人，平常的业务是非常繁忙，同时我们也是身兼很多的职务，我们在省政协、省政府参事，我还是我们市书法协会的副主席、秘书长等，所以你说“累”，也很累，但我们同时又是政协委员或者人大代表，面对老百姓对我们的期望，面对党和政府对我们的信贷，一方面要做好本职的工作，另一方面我们要履行好参政议政的法定职责。这种矛盾怎么调和呢？说累不累呢？有时候非常累，有时候晚上回家脚脖子都抬不起来，但是几十年没有休过一天的假期，星期六、星期七都陪着妻子、孩子了，但我们这样做，我们觉得作为律师，随着中国法制事业、律师事业成长起来的律师要懂得回报。国家给予了我们这样的信任，给予了我们这样的自然优势，我们成长起来了要回报社会。 [马虎成]:另一方面，我们培养出法律的职业人、专业人，我们掌握着国家法律进程的每一个环节，是一个专业人士。广大老百姓不懂法，需要律师指导，使之保护他们的合法权益，我们的政府和企事业单位需要律师参与，为他们提供意见和法律帮助，在这样方方面面的信任、尊重、高度期待下，你有一种责任。这种责任使你乐此而不疲，你一疲乏、疲惫的时候，一想到这种责任，这不是空话，也不是套话，这个责任使你停不下来，像我和迟代表都是“50后”，都已经是“奔6”了，他们说你们怎么这么有精神呢？我们就说人不光是为了钱活着，很多在外界对律师都有一个误解，认为律师是赚大钱的。实际上是错的，律师很艰辛，在外表看起来很风光，在法庭上口若悬河、叱咤风云，但是律师很艰辛，他们没有好好的睡觉、吃饭，有一个安稳的生活，他都在为当事人的权益、为企业的权益奔波，在承担风险、在呐喊，在为法治的建设呼吁和奔走，在这个过程中确实很累，所以作为律师一方面是你刚才所谈到的要生存，生存是第一条件，只有生存下去我们才能做一些其他的事情，我们当然要追求经济效益，但是我们追求经济效益的同时，更关注的是社会效益。为什么呢？我们要懂得回报社会。人不仅仅是因为钱而活着，光一味地挣钱，不快乐。人给予是一种快乐，但我并不是说企业家、老板不挣钱，企业家、老板发展的越快、挣得钱越多，产业链的延伸越大对国家的越大，安置就业的越多，同样是一种贡献。 [马虎成]:我们也推到这个位置，作为省、地方和国家人大代表、政协委员，更有一份责任，大家在看着我们，看我们在会上能不能反映民意，能不能说出有分量的话，党和国家也希望我们在会上说出有见地的话，我们要放宽视野不断的去看。前两年，我是从行业里面对基层的司法建设，对调解员的待遇非常关注。去年我提出的提案关注的是西部地区的司法人员、法院、公安机关、检察院人员的待遇，由于法官各方面的收入非常低，你让这些法官抵御诱惑，让他去执法也是一个问题。首先把法官本身的物质基础给夯实了，解决了他的后顾之忧，我们才期望着他能担当起铁面无私、执法如山的一个法官。 [马虎成]:另外，我对法律人才干部年龄的“一刀切”提出了一些意见，也得到了上面的重视。今年，从生态安全建设、低碳经济以及城市高层消防等等提出了一些建议，作为一个职业法律人，你不仅仅是要眼光放在本行业里，作为一个政协委员、人大代表视野要宽，这就牵扯到刚才谈到的懂国情的问题上，了解国情、学习国情、熟悉国情的情况下，你的视野不断放宽以后，你才能站在一个高度反映民意，才能更好地履行参政议政的责任。 [主持人]:也可以说是一种神圣的使命感在支撑着我们累，并心甘情愿地奋斗着。 [马虎成]:是的。 [主持人]:下面一个问题，中国特色社会主义法律体系的形成是本次“两会”的重要议程，你们作为法治建设的参与者和实践者，对这个问题有怎样切身的体会和感受呢？ [迟夙生]:现在律师工作实际上也是非常艰辛的，而且有很多律师好象丧失了这份信心，我从1979年的时候，那时候我们国家通过了当时那部刑法、刑诉法，但后来经过很重大的修改，1997年的刑法、刑诉法都修改过了。我们很多年轻人、很多同行觉得依法治国、执法的情况不是很乐观、很失望，我总觉得一定要鼓励大家，不断多难要向前推动。 [迟夙生]:1979年我刚做律师的时候，那个时候我们国家基本上没有几部法律，这么多年来，经过这么长时间以来，30年的道路，我们最大的成就是有了很多法律。当今天我们说某某部门、某某机关不依法办事的时候，我们要知道这是一个巨大的进步。因为我们过去从根本没有法律，到现在所有的老百姓都知道“你不按法律规定办事了”，这本身就是一个进步。这实际上是我们民族巨大的进步，真的是我们这三十年来没有白努力。 [迟夙生]:如果三十年前，你说“按照法律规定办事”，大家会说我们国家没有法律，这是经常听到的话。但后来经过我们不断的努力，一部一部地有了法律规定，除了法律规定之外，还有我们国家的成文法，为了解释成文法，还有最高法院公告、公布的那些作为指导法律案例的判例，我们也有了一支法律队伍。但法律下一步最重要的原因是要一定要有法可依、有法必依、执法必严、违法必究，这也是我们非常期待的，也是通过我们的工作不断努力的。 [迟夙生]:我为什么要这样一部部学习呢？学习每一部法律的时候，对立法本意、法律背景、出台的背景了解，有的法立的可能也不尽人意，因为立法本身的过程就是各方利益博弈的过程，可能博弈的过程中大概有的代表博弈方呼声比较小，立出来的法律可能也不是很尽如人意，但是不管怎么说是在进步中，我也希望大家不要灰心。每一个人都不断地向前推，不要因为一个案件、一个事件或者是律师群体受到了什么“欺负”，大家就没有什么信心了。每个人一定要尽最大的努力，把它向前推动，每个人都推了，就会进一大步。 [主持人]:众人拾柴火焰高，是吧？ [迟夙生]:对。 [主持人]:感谢迟代表，刘委员对这个问题怎么看？ [刘红宇]:刚才我听的都比较入神，迟代表用非常感性的方法诠释了30年中国的立法状况，索性就更加感性一点儿讲讲，以我的职业经历讲中国法制方面的变化。我是80年代初进大学学的法律，85年大学毕业分到银行，我记得分到银行工作可能一个月左右的时候，银行的老工作人员就拍着我说，小姑娘入错地方了，人挺好的，你说学法律，到银行没有用处，有啥用呢？所以足以见得在那个时候，到银行工作的法律人才在别人看来是去错地方了。而现在我已经是中国非常有名的一个金融法律师，有时候我也会去一些大银行、大的投行跟他们谈判或者是工作，我现在发现他们的法务室几十号人，法务总监相当于大型国企公司副总级待遇，证明在实践中法律在每一个经济人的身上已经是不可或缺了，如果没有这么多的法律专业人才，已经寸步难行了。所以这是一个很感性的对比。 [刘红宇]:就像刚才所说的立法一样，我在上学的时候只学过一部《刑法》，还有《宪法》、《婚姻法》、《继承法》，现在这些都修了，其他的几乎都没有了，更别说《商业银行法》、《投资法》等，所以法律体系的形成，既是在座的每一位人添砖加瓦的结果，也可以说是我们国家进步的标志，所以在“十二五”期间，我最期待的就是通过我们自身的努力，无论是我们在帮助论老百姓守法和监督、帮助政府依法行政方面，我觉得都是一个问题，就是我们不要以为了赢得效率而牺牲我们的法治。 [迟夙生]:对。 [刘红宇]:我们不论做什么，都要考虑是不是有违社会主义法治建设，都要考虑是不是有违我们的立法宗旨和伤害我们的老百姓，只有这样才符合我们的科学发展观，所以中国特色社会主义法律体系的形成其实对于每一位法律人来说是一个喜讯，也是一个挑战。未来我们即将要建成的是，2020年中国全面基本实现社会主义现代化，在这这种情况下，“十二五”转变生产发展方式更是一个法制建设的过程，可能这些不符合绿色、环保、科学、创新，这些落后的立法可能又要有一场变革。 [主持人]:要被淘汰？ [刘红宇]:不能说绝对被淘汰，但却是需要反省的，或者需要充实它的，通过制度现行的方式，才能够实现我们最终的改革。因为中国不管怎么样，改革的进程是不会变的。所以对这一点我们不仅是要期待，更要积极参与。因为这两位大哥、大姐是“50后”，我心中充满沧桑，做这个职业都是这样，我们去追求的心是不会改变的，因为所有做法律的人都有一点，其实我们是一个完美主义者或者是一个理想主义者，正是我们对公平正义的热爱，这种律师可以张扬，通过自身的努力张扬自己个性、表达自己对法律的追求，最终实现对老百姓的保护的一份激情让我们走到这条道路上，所以这条道路再累、再苦，我们的脚步都不会停下来。虽然他们也值得我敬佩，但是我内心也一直在想，我们一点都不特殊，绝大多数中国律师的中坚力量都是这样状态。 [主持人]:我觉得二位女士说的都很感性也很精彩，那听了二位的嘉宾，我不知道马委员会给我们带来怎样的答案呢？ [马虎成]:深有同感，我们面对中国特色社会主义法律体系的形成的格局的时候，我们既感到非常欣慰，就像刘委员提到的，我们心里有很多感慨，我们是行走法律荒漠上孤独的行者一样，我们这一路上走过来，我是从80年代初“两法”颁布以后开始从事律师工作的，从事律师工作已经三十了。我有一个深切的体会，三十年来中国的法律发生了翻天覆地的变化，这个变化就是我这个老法律人现在一想发展很快，我们也知道法制的形成的几千年过程中，从中国来说，改革开放以后，我们从ABC开始，在1986年制定《民法通则》的时候，那些法律在3000年前的古希腊已经有了，几千年前的奴隶社会都有了，我们在几千年后才制定，但三十年后，你看到我们的法律基本的框架制度已经形成了，这是非常鼓舞人的。 [马虎成]: 另一方面，我在当初当律师的时候，有几个当事人的车被一个政府扣了之后，他们诉说无奈已经半年了，我说他为什么要扣你们的车呢，你们为什么不要呢？我们连那个地方都不能去，公安局长和市长说了，你们要到这个地方来，我们就把你们抓起来。我当时就不平，我说跟你们去打这个官司，他们说不能打，我们不敢去，我说你不敢去，我开我的警车去，我们那时候还是公办律师，还穿着制服，我们的车还可以挂警徽，到了那儿以后，经过艰辛的打官司、调解，到法庭上政府官员向我们的官员站起来鞠躬道歉，赔偿5万块钱的时候。老百姓激动起来，就不知道怎么办。自古是民不和官斗。官员能够向老百姓低头、道歉、赔偿，老百姓想不到。现在老百姓的维权意识很强了，一点小事就要找律师打官司，这是社会的进步和文明。 [马虎成]:我们现在依法治国、依法行政，这也是国家的高度议事日程写进宪法的，这对我们国家的推进和发展非常好。刚才我们的刘委员谈得非常好，“十二五”期间是中国政治、经济、社会发展同步发展，希望在这个过程中法律建设发展也能够同步进行。法律的发展为“十二五”规划提供保驾护航的过程中，也是自己完善的一个过程。最关键的问题，现在大家最关注的问题，我们虽然有各种部门的法律完备了，最关键的是如何贯彻、如何执行，怎样去把法律深入到老百姓和官员的心中去，对法律在我们国人中，特别是在官员中，要形成一种对法律的尊敬和顶礼膜拜的关系。西方国家为什么法律观念强呢？一个是几十代传承下来的遗传起作用，另外一个从他的爷爷的爷爷对法律顶礼膜拜，法律等于像信仰一样，渗透到他的血液中去，如果我们的国人把法律的理念渗到自己的血液中去，敬畏法律、尊重法律，把法律视为神明一样的程度的话，那中国的进步文明会走得更快。 [主持人]:我觉得马委员的回答感性中又兼有理性的一面。综合三位对这个的回答来看，是一个非常完美的答案，相信广大的法制网网友，看到这样的答案之后会倍感欣喜的感觉。 [主持人]:接下来的一个问题，我不知道刘委员和马委员知不知道“微博打拐”，这就是迟代表提出来的，备受关注一个事件，我想问一下迟代表，目前“微博打拐”备受关注的事件已经进展到什么程度了呢？ [迟夙生]:因为微博是出现的新事物，我相信今后会改变的我们生活，改变我们的生活方式，也可能改变我们身边的每一个人。微博这样一种迅速传播，并且迅速被社会公众知道的一种新的传播方法，随时随地把任何小事都无限放大，让所有人都知道。有这样一种新兴媒体出现，我认为会推动今后社会生活的方方面面。 [迟夙生]:其实我们过去都非常清楚，被拐卖的儿童，甚至被拐卖了之后强迫被去乞讨的儿童，我们当律师的，天天大江南北地去跑，天天去给老百姓打官司，我们的企业把产品卖到任何一个城市可能发生了纠纷，我们必须要到那儿去，使得我做律师，也经常是从各个火车站上火车，从各个汽车站上汽车，通过各种地铁口、交通要道，我也看到很多乞讨的孩子，有的时候他们也抱着我的腿乞讨，我也感到这么小的孩子，肯定自己不能出来，自己出来家怎么能找到呢？所以后面肯定是有人指使或者是强迫。但是家长带来了？还是别人拿来的？其中还有一个孩子是残疾人，但是因为咱们都有案件在深，都匆匆忙忙，有时候火车票不是很好买，所以没有时间仔细地观察。 [迟夙生]:还有一个原因，我现在本身一直在一线做案件，依然是以普通的律师身份做案件，我也辩护过一个案件，他是一个很凶残的抢劫杀人犯，他为什么会这么凶残呢？我们给他辩护的时候，了解到他的生活历程，过去他是一个流浪儿，很小就被社会上的抢劫集团或盗窃集团强迫儿童抢劫、盗窃的，他被这些集团拐走了，在那种生活状态下成长起来的，他和正常家庭有父母温暖的孩子心理是不一样的，他心里受到了很大的创伤。还有一些特别凶残的人专门拐卖聋哑儿童，聋哑儿童的家长就撕心裂肺的那种痛苦找不到自己孩子，而实际上这些孩子在别的地方被人指使去抢劫盗窃，后来案件发生了之后，我们为这样的孩子辩护，也亲身了解整个过程中他遭受的没有用语言描述的心里痛苦，后来微博上提出要打拐，我认为这也是应该支持的。 [迟夙生]:因此这次“两会”的时候，我就带来这样的议案，关于修改我国未成年人保护法，因为原来第十七一条规定，胁迫、组织未成年人乞讨和有害身心健康表演的仅仅是给予行政处罚，而这种行政处罚按照我国《行政治安管理处罚法》的规定，非常轻，一般是15天的拘留或者200块钱的罚款、几千块钱的罚款，这个处罚太轻了，这个法律要修改。同时也要求对我国的刑法修改，因为我国的刑法现在规定是买被拐的儿童，只要解救的时候考虑到被拐的儿童没有受到虐待和不阻碍家人来解救就可以不承担刑事责任。实际上我们作为律师，在法律操作过程中，在举证的时候，一个未成年人的孩子，失去了真正监护人的监护，他被买卖的，他自己说是被虐待还是没有被虐待，这是没有证据的。而且现在买卖、拐卖儿童屡禁不止的一个重要原因是我们没有杜绝买方市场，有人买了，才会有人去拐、去偷、去抢孩子去卖，如果我们买方市场杜绝了，这样就会使“卖方市场”没有了市场，自然就消失了，因为我们知道那些失去孩子或者丢了孩子的，尤其是现在的孩子，一般一个家庭只有一个孩子。 [迟夙生]:另外，这次我也提出对我国刑法的修正议案，因为我国现行的刑法对收买被拐卖的儿童，处罚的力度确实是太轻了。因为现在的规定只要收买了被拐卖的儿童，在解救的时候，没有对拐卖的儿童有虐待的行为，没有有碍解救行为的就不追究刑事责任了。拐卖儿童之后给这个儿童的家长造成那么大的心理伤害，有的时候都是几代人的心里伤害，就是因为有买方市场。我这次提出的建议，要买方和卖方同罪，一样严厉打击。这样使买方市场杜绝了，卖方市场才能够杜绝。当然还有各种各样不同的意见。 [主持人]:因为一个孩子的丢失可能给一个家庭会造成一生无法缓解的撕心裂肺的痛。正是因为如此“微博打拐”的热词一直在网络排行榜上居高不下，有很高的关注。正因为有如此高的关注，自然就会有一些质疑的声音，有些人就提出来了，你把被拐儿童或者流浪儿童的照片随手发到网上去，使这些孩子遭到拐卖集团或者控制这些孩子人的疯狂报复、比如说给孩子毁容或者是把孩子致残，会不会有这样的后患？借此机会，想通过法制网的平台请您解答一下这个问题。 [迟夙生]:这个问题我也考虑过了，这点是暂时的，只要我们的法律健全，刑法把“买”的打击力度加大，《未成年人保护法》的力度加大，《未成年人保护法》明确规定对这种情况也按犯罪处理了，刑罚规定的不仅仅是在《刑法》里面，特点是对刑事犯罪的追究还可以散在其他法律中，我们的《未成年人保护法》一定要进行修改，否则两部法律会发生冲突。我们大家见到孩子拍照了，也许犯罪分子丧心病狂，但我想这是暂时的，对绝大多数要保护的儿童来说，如果这个行为没有了，今后还会有更多的儿童发生类似悲惨的事件。可能在矫枉的过程中可能不一定尽如人意，但是我们要往前努力的做，现在如果这样往前努力做了，可能这些儿童会被解救，不一定全都被毁容，但是今后将有更多的儿童不至于遭受如此的痛苦，我觉得还是要努力做的，不能因此而因噎废食。 [主持人]:刚才听了迟代表的介绍，不知道二位委员有何感想？我想请教二位委员，在解救被拐儿童的问题上，能够起到至关重要决定性作用的，关键在于哪几个环节？ [刘红宇]:今年我也有一个提案，我的提案是围绕流浪儿童的。我刚刚才知道“微博打拐”是迟代表的倡导。 [迟夙生]:不是我倡导的，是我赞誉了。 [刘红宇]:刚刚谈到一个问题，就是过去《刑法》确实有修法的必要，我在这个地方要复议。我今年的一个提案是国家强制救助流浪儿童中心的建议。现在大家也在热议，无论是乞讨、致残在街头卖艺或者是被拐卖通过转让以及出租去做什么事情的，各种新型行为就很多的，我要复议的其中之一的内容，或者是我的提案就是要修改《刑法》。我认为修改《刑法》是非常重要的一个环节，因为任何事情都会有两面性，有人杀了人了，只是因为他抢了另一个人的5块钱要灭口，不可能把眼睛弄瞎、把耳朵割掉，因为这5块钱，所以我把你给杀了，如果用这种理解或者去解释那我们就什么也不敢做了。 [刘红宇]:当然我们在做的时候要尽量地保护或者尽量地科学，如何使得我们的行为更科学，使解救儿童的行为更科学，还是应该让专家来研究方式方法。人们提出一个方法“群众运动”，通过群众发动更多的群动，比如说在微博中，但不一定限于这种方法，其实在美国、加拿大，“安博（音）”流浪儿童信息中心，可能就在所有可能有人群集中的地方，不管是车站、机场、邮局，甚至是彩票转让点、百货公司，都有上传信息的地方，只要一看到不属于这个孩子正常生活的状态，比如说卖艺、致残之后在街头乞讨，或者是独自在外面的未成年孩子，都可以悄悄地拍一个照，上传到这个中心。 [刘红宇]:这个中心由相关的公安部门、警察部门来管理，报失的家庭可以对照照片。可能这样的经验也可以在中国适用。所以我说立法严刑重打，对于新型的犯罪种类也要纳入到刑法中去。我对这点坚决支持。比如说把孩子出租了，这种是相当于虐待还是相当于遗弃，都有点不靠谱。但这个行为已经对孩子造成极大的伤害了。如果说这不属于犯罪，但我想这属于一种新型犯罪。但按罪刑法定原则还要有一个相适应，在这种情况下，我认为修改刑法是有必要的。孩子是祖国的未来，他既是一个家长的义务和监护的权利，同样也是国家的未来。 [刘红宇]:所以在这种情况下，不论是多小的孩子，他对他的父亲和母亲说不出来的情况下，都是有认知的，你强行的从父母身边拿走不需要举证，这本身就意味着是伤害。这是过去中国人对孩子需求认知的一个落后。我们都知道孩子上幼儿园，在亲子关系中是有时间限制的。比如说最小的孩子离开母亲两个小时，参与集体活动就必须让妈妈把他接走，这是逐渐文明认知的进步。所以在过去认为，如果你举证不出来，或者是没有虐待，或者是穿得好、吃得饱、长的白白胖胖就不属于伤害。那么现在已经更加文明的人文关怀已经不认同这样的观点了，本身剥夺了他在母亲身上，就是装在母亲的肚子里，他对母亲气味的认知、声音的认知，只要是剥夺都是伤害。 [刘红宇]:还有另外一种情形，当这个家庭不利于这个孩子的生长，比如说他跟着的大人带着他去乞讨，我想这还用做DNA鉴定吗？不论是不是家长，这个孩子的健康成长的环境都没有了，都应该剥夺他对孩子的管教，应该到更温暖、更健康的环境中去。我的提案中还提到政府责任的问题。 [主持人]:就是说这样的一个社会现象，不仅仅是父母、家庭的责任，不仅仅是法律应该解决的问题，还更需要政府财政的支持。 [迟夙生]:在提出这个问题的时候，我也研究了救助站、孤儿院、SOS村等等，确实政府也应该在这里相应地承担责任。比如说我们看到像刘律师讲的情况，可能是他自己的亲身父母带着这个孩子出来乞讨，我想我们的救助站对这样的情况也要抓紧给予适当的救助，研究他到底是吃不上饭了、穿不上衣服了？还是为了让孩子出来乞讨为家里盖一套房子，通过乞讨获取暴利。 [刘红宇]:这种已经不是我们看到的极个案，确实已经出现了。有的人已经是拿孩子来牟利，让孩子参与其中，让很多好心人捐款的时候，你们可不可以把钱直接拿给学校，直接拿给我们家里，因为我爸爸昨天晚上说了，如果捐到学校，学校会把它花了的。这样对孩子的成长心灵是没有好处的。在这种情况下，短时间的剥夺父母的看护，在健康的环境中启迪他的心智，让他的心智健康地成长，这样会更有好处。所以我认为修改刑法、国家履行义务，同时国家履行义务的前提条件也应该有相应立法来确定它的条件。另外，更加科学地解救、最大限度地保护孩子。同时也是全民人文关怀标准的提高，对于立法者都是有好处的，对于我们对孩子的成长、立法中方方面面考虑问题都有好处。 [主持人]:马委员有什么补充吗？ [马虎成]:针对微博打拐，两位代表和委员都提出了很好的建议，刘委员“流浪儿童收容”的提案非常好。我想，孩子是祖国的未来，一个国家的发展，如果后继乏人，没有一个高素质民族，那么国家肯定会衰败，也被强国打败，历史的经验值得借鉴。 [马虎成]:现在我们偏偏在这些方面出了问题，一方面是农村留守儿童的问题，一方面是幼儿教育的问题，另一方面未成年人犯罪居高不下的问题，当然这里面牵扯到被拐卖儿童的心理、以后的身心健康的成长问题。若干年以后，如果这个问题继续犯下去，社会上将会造成一批生理、心理不健康的公民，这些公民不但是对社会的一种拖累，同时他会“反社会”，如何来矫正这个问题，特别是拐卖儿童的问题，牵涉到千家万户，是老百姓深恶痛绝的一个事情。微博打拐是一种不得以的一种方式，利用人民战争、群众战争，大家一块来，用这种方式使失散儿童家庭能够得到团圆。 [马虎成]:任何事情中有利、有弊，这个事情要从几个方面做，一个是要立法，严刑重罚，对没有合法的收养手续证明，收养条件的，在家里发现收养的孩子，不能证明这个孩子是合法来取得收养的，要追究他的刑事责任。另一种是善意取得，有的是对这个孩子非常好，产生了亲情关系，这只是量刑的情节。因为现在收养法也规定了收养条件，达不到法定的收养不得收养，收养之间没有法律关系，收养是无效的。农村传统的理念，没有一个后代、没有劳动力，就靠廉价买孩子。市场的买方，市场的存在，严重侵犯了他人的人身合法权益上形成的，我们应该严刑重罚。 [马虎成]:这一次法律的修改中，对食品安全，严重危害人民安全食品的造假可以判到死刑，像拐卖妇女儿童，毁灭一个家庭这样的犯罪分子为什么不严惩呢？只有严惩了，只有你收养的孩子来路不正，没有法律上的手续，你说不明白，孩子收走，你法律上要承担严重的刑事责任，同时还要罚款。如果他付出了高昂的代价，他的违法犯罪的成本高于付出的代价，这样他收养，买方市场就限制了。 [马虎成]:另外，孩子的流向，这些犯罪分子把这些孩子拐卖来了之后致残，然后胁迫他们从精神上、肉体上摧残他们以后成为他们赚钱的工具，去乞讨、赚钱，这是更可恶的。对这些一旦查明之后，我们一定要该杀的就杀，要严刑重罚。 [马虎成]:我们国家如何建立一个流浪儿童的信息网络中心？把这个中心里专门对无家的流浪儿童以及父母、家人不祥的，查不明的孩子，国家把他们共同收养起来、管教起来，然后根据所提供的信息，让父母建立一套程序，孩子一丢了之后，马上到公安机关报案、立案，然后通过信息网络证明，认出自己的孩子。政府是国家事务的管理者，政府应该担当起更大的责任。为什么呢？如果这些孩子得不到政府及时的救济、救助的话，他们长久的流浪社会，或者是在阴暗的、缺少爱的氛围中长大的时候，有可能是“反社会”的，那时候政府、国家付出的代价成本更高，社会的安定就更会是一个问题。 [马虎成]:所以这个问题一定要引起有关方面的重视，要从制度上、法律上、立法上、各个措施以及资金的投入上综合考虑这个问题。这不是谁家丢了一个孩子找回来，谁家丢了阿猫阿狗找回来，这是关系到社会稳定和谐的重要问题，我想这个问题两位代表委员提的非常好，我也是非常赞同的。 [主持人]:我们也非常感谢三位的建言献策。我们也希望通过全社会的共同努力，能够把这个问题得到解决，让天下的父母不再承受骨肉离分之苦，让孩子在健康的、阳光的环境下茁壮成长。 [主持人]:三位是业内的知名律师，三位能够光临法制网，通过这样的一个平台与广大网友沟通，肯定也引起了很多律师同行的关注，可以说你们的成就也是无数律师同行的梦想。今天借此机会，能不能请三位与我们的网友和律师同行们分享一下你们成功的心得？刚刚我们一直是本着女士优先的原则从这边开始，在这个问题回答之前，征求两位女士，让先生先回答这个问题。 [马虎成]:谢谢。其实我们说不上什么成功，但我们在中国律师制度的建设发展过程中，我们一路走来，我们看到了共和国法制建设的过程，我们既有沧桑感、也有成就感，也欣慰地看到，阳光在前、绿树成荫，法律的普及越来越高，这是我们高兴的一个方面。 [马虎成]:另一方面，作为法律的职业人，我们肩负着很重的责任，可以说我们在中国法律建设中是开拓者的一员，我们在法治道路上，在这个建设道路上一路走来付出了自己的汗水，但现在看到我们国家不断地向着法治文明、社会进步的方向步伐越来越快，这是我们国人的大幸，也是法律人的一种欣慰，我们感到很高兴。另外，作为法制网不仅仅是法律人的网络，所有关心中国法制建设发展的每一个公民、每一个有识之士的网络，通过它的传播，使我们国家最新的法律信息、我们国家的法律动态、法律人的理念以及党和国家对法治建设的政策能够迅速走进千家万户，使广大网民时刻和法制网的脉搏跳动在一起，使我们更多地关注法律的进步和文明。谢谢。 [21:51] [刘红宇]:刚才马律师已经谈得很完整了，代表了我们心声。过去三十年，中国法治建设取得了辉煌成就，这其中有我们中国律师的身影，我相信在未来中国法治建设的道路上，在中国进步的栋梁支撑中，更应该有我们中国律师的身影。所以我要对我们所有的律师同行说“加油！”。 [迟夙生]:我从23岁走到律师队伍中来，亲眼看到我们律师队伍的发展壮大，亲眼看到律师业务从刚开始仅仅是刑事辩护，拓展到社会生活的方方面面，这么多年来，我觉得没有愧对我自己的生活，也希望所有的律师把法治建设作为这一代人的使命向前推动，不管多么艰难，大家不要灰心，奋斗！努力啊！ [主持人]:感谢三位代表委员与我们分享你们的心得，可以说每一句话都是你们发自肺腑的金玉良言，相信通过三位这种鼓励、加油打气的语言，不仅让我们广大律师感到信心百倍，也会鼓舞很多在高校中、社会中想成为律师的人以更加阳光的心态步入这个职业。 [主持人]:相信通过今天的访谈会有更多的人来了解代表、委员的履职过程，也会有更多的人理解律师职业过程中的辛劳，也会有更多的人想成为一名律师。 [主持人]:最后衷心感谢各位来到法制网。本期访谈就到这里，感谢您的收看，我们下期再见。 [法制网]:本次直播到此结束，感谢关注。 |
