3月13日，全国人大代表秦希燕、朱雪琴做客搜狐网直播室，与网友就“如何保障律师的在场权”的话题进行在线交流。
主持人：中国青年报记者 叶铁桥
嘉 宾：全国人大代表、律师 秦希燕
全国人大代表 朱雪琴
主持人：今天非常荣幸请到两位全国人大代表，来谈律师在场权的话题。我旁边这位是秦希燕律师，另外一位是朱雪琴代表。秦代表今年提出来一个议案谈到了律师在场权，为什么倡导律师在场权？
秦希燕：律师在场权，我们从电视、报纸都看到过很多。你有权保持沉默，如果你不保持沉默，那么你所说的一切都能够用来在法庭作为控告你的证据。你有权在受审时请律师在一旁咨询。如果你付不起律师费的话，法庭会为你免费提供律师。你是否完全了解你的上述权利？”这是著名的“米兰达规则”。它包含了一种重要的刑事诉讼权利，即讯问时律师在场权。这就是必须告知嫌疑人，如果没有律师在场，除非嫌疑人本人放弃，否则讯问所做的一切行为都是违法的。这是一种权利。嫌疑人有权保持沉默，有权要求律师在场。
现在司法实践中存在着少数的、个别的刑讯逼供。例如，赵作海等杀人案冤案的曝光，无罪的人背负不属于自己的杀人罪名11年，这样一个案件给我们有警示作用，如果律师在场或者能够听取律师的意见，这种案件就不会发生。最高院等部门联合发布了《关于办理死刑案件审查判断证据若干问题的规定》和《关于办理刑事案件排除非法证据若干问题的规定》，明确规定刑讯逼供等非法手段取得的口供不能作为定案的根据。如果律师对讯问现场情况不知，而嫌疑人对自己的权利认识不够或不敢指证，他们又怎么能做到排除非法证据规定的要求？这两个规定明确，如果说你认为他是刑讯逼供，那么被告和他的辩护人提出非法取得的人员、时间、地点、方式、内容等相关线索和证据，但因为律师不在场，犯罪嫌疑人自己讲，司法机关不会采信，如果说没有在场权，这个非法证据的判断怎么判断？这是一个难的问题。所以我们要充分依法尊重律师的在场权。
同时，律师的在场权的确立有利于：第一点，它有利于最大限度地保护犯罪嫌疑人的合法权益，防止冤假错案，促使犯罪嫌疑人认罪伏法。犯罪嫌疑人在未经人民法院判决之前不是罪犯，应保障他的合法权益。律师在场权是现代法治建设必不可少的诉讼权利，它的落实可使得犯罪嫌疑人能够获得免于被刑讯逼供，也是对公权力的监督，同时，有律师在场能促使其心服口服、认罪伏法，避免无谓翻供、上诉、或申诉。我们早已加入了国际组织公约，应保障律师在场权，如果有律师在场，就不会存在着再去指责这个证据是逼出来的或诱供出来的。
第二，实行律师在场权有利于促使侦查机关提高侦查水平。侦查机关的侦查水平反映了一个国家的法治状况，传统的侦查人员办案，对口供的依赖性较强，现在有些办案不是先去搜集证据，而是靠嫌疑人的口供交代再去找证据，个别甚至不惜刑讯或诱供获取证据，这就很难确保不会出现冤案或错案，如有律师在场就可避免违法，更进一步地提高侦查水平。
第三，为嫌疑人、为被告依法提供法律服务，律师目的还是维护法律的尊严，使案子搞准确。律师没有判决权，没有侦查权，律师作为辩方，法官依法判决，检方依法公诉，如果证据存在逼供、诱供或者其它非法情况，水平再高的法官、或公诉人也难以判别。而刑讯逼供、非法证据都是无效证据，不能作为定罪的证据，如果有律师在场，能够使案件更加透明，有利于案件得到公正审判。
第四，对刑事辩护制度而言，律师在场权能提高刑辩律师的积极性，有效发挥刑事辩护的作用。目前办理刑事案件律师积极性都不是很大，不大的原因是因为刑事案件当中律师取证难、调查难、阅卷难，“三难”问题尽管有一定程度的改变，但是还没有得到全面的保障。除此之外，律师还存在依法了解案情难、意见被采纳难、发挥辩护作用难，律师积极受挫，如果律师在场权得到保障，律师提出的意见更为客观准确，律师的辩护作用才会得到发挥，办理刑事案件律师积极性才会提高。
对于律师的在场权，是律师的一种职业权利，法律有规定，《刑事诉讼法》第九十六条有明文规定，犯罪嫌疑人被侦查机关第一次被讯问后，或被采取强制措施之日起有权可以聘请律师为其提供法律咨询，代理申诉、控告。《律师法》规定，从侦查机关第一次讯问犯罪嫌疑人时起，律师凭律师执业证书、律师事务所证明和委托书有权会见犯罪嫌疑人，有权查阅、摘抄、复制与案件有关的诉讼文书及案卷材料。实际中还存在着一些问题，律师在场权的提出有利于进一步发挥律师在刑事案件的辩护作用，律师在场知道这个案件不存在着刑讯逼供或非法取证，就会促使犯罪嫌疑人认可事实，侦查机关原来是背对背，律师不在现在是面对面律师在，如果没有律师在场权，犯罪嫌疑人说被侦查机关刑讯逼供，律师就得去调查取证，这样的证据也无法取得，也会浪费很多的精力，无法发挥辩护的作用。
主持人：现在面临的问题，司法机关是比较强势的，犯罪嫌疑人作为个体而言显得比较弱势，在弱势的个体和比较强大的司法机关之前，弱势个体怎么进行权利救济，也是我们当前思考的问题。在这方面朱代表有没有一些看法？
朱雪琴：刚才秦律师谈的还是很好的，司法过程中从讯问到最后的判决都应有律师在场，能够依法公正来进行判决，秦律师提到的问题还是值得我们考虑的。有些时候，有些嫌疑人在讯问过程中，首先你的讯问方式或者是讯问的气氛等等对他有一个相当大的心理压力，律师在场一个是起到给犯罪嫌疑人心理上支持的作用，侦查机关不能刑讯逼供，律师在场能防止非法证据的获取，实际律师在场也是对我们执法人员的一种行为的监督，起到一种监督的作用。这种观点值得肯定的。
主持人：秦代表是研究法律，也做律师，据您了解现在国外的做法是怎样的？
秦希燕：国外要求，欧美国家律师在场权是很统一的，讯问嫌疑人律师必须在场，你有义务告知他聘请律师的权利，他付不起律师费，你还应免费提供律师，嫌疑人告诉侦查机关要律师，侦查机关必须通知律师在场，如果这个嫌疑人自己不要律师，那是你自己放弃你的权利，他如果没有放弃，那就必须告诉律师、必须律师在场。
主持人：律师在场是在哪个环节在场？
秦希燕：在第一次讯问时，你有权保持沉默，如果你不保持沉默，那么你所说的一切都能够用来在法庭作为控告你的证据，你有权在受审时请律师在一旁咨询，“见了我的律师再跟你说”。
主持人：在国外，如果律师不在场的情况下，警方所获得的讯问笔录有合法性吗？
秦希燕：如果没有告诉他有这个权利，肯定你这个行为无效。
主持人：现在在看国外的电视电影甚至看港台地区的电视电影的时候，经常听到您刚才说的那一句耳熟能详的话，你有权保持沉默，但是你说的每句话将成为呈堂证供，为什么我们这儿听不到这样的话？
秦希燕：我国《刑事诉讼法》已经修改，修改后的《刑事诉讼法》规定，犯罪嫌疑人第一次被讯问后有权获得法律帮助，这个嫌疑人可以行使自己的权利，第一次讯问就要求见律师，要求律师提供法律帮助，这法律上没障碍。因为《律师法》第三十三条明文规定，犯罪嫌疑人被侦查机关第一次讯问或者采取强制措施之日起，受委托的律师依法有权会见并了解有关案件情况，律师会见犯罪嫌疑人、被告人不被监听。但是事实当中有关部门不告诉你这个权利，他不告诉嫌疑人这个权利或者他不按照这个权利去做。嫌疑人被讯问的时候律师有权利凭律师执照、律师事务所证明和授权委托书就可以会见嫌疑人，不需要批不批准，实际当中是要经批准，或者不一定安排时间会见，存在着会见难。我认为现在法律来讲这个规定可以做，现实情况来讲我国已经有试点，有很多搞得好的，如徐州市鼓楼区检察院2008年就开始搞了，讯问犯罪嫌疑人的时候律师在场旁听。去年北京市第二检察院也开始进行试点，讯问犯罪嫌疑人时通知律师在场，辩护律师旁听讯问，开始了律师在场权的试点，而且从报道的情况来讲效果非常好，律师在场的话这些案件的申诉都没有，嫌疑人很认罪服判，整个审理的案件没有再上诉的、申诉的，都认罪了。充分保障了被告人的合法权利，调动了律师的积极性，促进了办案人员水平的提高，促进了案件质量的提高。
主持人：现在如果提倡律师在场权这个权利的话，会不会给沟通协调增加一些成本？另外我们司法当中增加透明度，比如我对讯问的全过程进行录音录像，做一些笔录必须经过当事人签字以后才能生效，是不是这些环节就能够保障当事人的权益，不见得要通过律师在场权来做更多的权利救济？
秦希燕：这个提得很对，这是现在侦查部门加强自身内部建设的一种措施，但是你要想，这毕竟是你自己内部的监督，如果嫌疑人说你刑讯逼供，你拿去的录音录像可以说是你自己去录的，而不是第三方录的，是否客观呢？是否被删除？现在录音录像的材料又不提供给律师，也不随案提供给法院、而由侦查机关自己保存，如果这些东西是由另外的部门录的，提供给法院审查，审案移交还有可能，但是这个东西人家也可以说有可能不真，有可能明明是原始的东西，也有可能认为不是原始的东西，明明没有刑讯逼供，犯罪嫌疑人却反咬刑讯逼供，你有第三者在场而且有录音录像就都好了。这样律师的工作量肯定增加，但是为了使案件公正，防止冤案、错案，律师在场权是应当的。但是不见得每次律师都在场，关键是嫌疑人的要求，如果嫌疑人放弃这种要求那是另外一回事，权利要给他，他要不要是另外一回事。
主持人：现实生活当中我们经常看到一些报道，因为法制相关制度建设还不健全的原因，导致一些冤假错案的新闻也是经常可以看到的，您是不是看到这些冤假错案报道的时候会想到，我国的法制建设是不是确实要加强，对漏洞上面的管理方面还是要进步？
朱雪琴：一个法制建设方面要加强，再一个也是我们现在中国特色社会主义法律体系已经形成，我们很多法律虽然已经有，但是需要更加完善，我们已经有的法律严格依法来执行，严格依法办事，这一点也是要加强。
主持人：刚才提到北京市第二检察院的做法，秦律师有仔细研究过他们的做法吗？比如他们在执行律师在场权的时候，他们是怎么做的，有什么样的想法？
秦希燕：谈不上仔细研究，从现有的资料来看他们做得很好，如果参与审讯过程当中律师在场，律师必须保守案件秘密，这个必须做到，对律师的要求更高了。如果在场权实施，对于保障律师的执业权，对民主法制的推进，对于律师保护嫌疑人的权利，有重要作用。这次两高报告里面明确讲到，要确实保证律师的执业权，侦查机关能够依法在侦查询问犯罪嫌疑人的时候通知他的律师在场，没有律师提供律师，请不起律师的通过法律援助免费给他提供律师，以人为本，符合现代法制的精神，侦查机关依法办案、规范办案，最大程度减少、防止一些错案的发生，维护犯罪嫌疑人的权益。这也是符合以人为本、和谐社会的精神。嫌疑人没进审判之前也不是罪犯，是不是罪犯还要到法院庭审才能确定。在场权不仅是律师的执业权，也是一种民主权利的延伸。对国家法治而言，律师在场权是刑事诉讼领域，促进法治建设的重要举措，这是一项对公、检、法等多个部门有益无害的诉讼制度，既能有效地保障合法权利又能促进案件的合法公正，防止冤假错案的发生，是根治刑讯逼供、非法取证的一种有效的方法。
主持人：现实生活当中我们还看到这样一种情况，在律师依法合法会见犯罪嫌疑人当事人的时候，律师在场权没有得到很好的保障，可能有警察站在旁边虎视眈眈，事实上成为警察在场权。在您的司法实践当中是不是有类似的案例？您怎么看待这种情况？
秦希燕：如果说不是侦查机关讯问犯罪嫌疑人的话，警察在场是不合法的。因为律师会见犯罪嫌疑人是不能被监听的，不能录音录像。这是《律师法》都有规定的，警察可以站在旁边，但是只是站远一点防止犯罪嫌疑人逃跑。
主持人：警察在场权不应该被提倡，律师在场权应该提倡，现实生活当中我们注意到，律师在场权这个权利事实上是检查机关、侦查机关他们自己从制度建设方面出发做的改进，但是往往会受到一些公检机关的排斥，怎么倡导他们来思考这个问题才觉得这个事情确实对他们有利？
秦希燕：我认为不是一个工作的改进问题，法律规定是一种权利，这个权利应该得到尊重，同时不得排斥。你依法赋予嫌疑人的权利这也是符合法律规定的，嫌疑人享有的权利还享有，作为侦查机关的权利该行使这都是对的，但是作为律师依法辩护，提出有罪无罪，律师没有判决权，对错与否还要经过法院判案，律师在场权不是辩护权，只是在场看看侦查机关有没有刑讯逼供，有没有诱供，是否非法取证，同时起到为侦查机关防止违法的监督作用。
主持人：会不会有侦查机关担心如果律师在场的话我本来会有一些那样的刑侦手段可能用不了，我想达到的效果达不的，以前的侦查思路侦查手段都得改变了，这对我是一个很大的挑战？
秦希燕：你讲的这个很对，侦查不应该就是审讯，如果侦查就是审讯、证据就是口供，那案件就很麻烦了。侦查有多种手段，口供还不能作为定罪的证据，口供只是供述，靠他的供述就认定为犯罪，案子不可能查清的。往往根据口供找犯罪的证据，其它证据相互印证，多方面思考问题，提高侦查水平，原来背靠背见不到你的律师，怎么问怎么审怎么搞都是在侦查机关，现在面对面那就不一定了，那就必须提高办案水平，必须合法办案，必须规范办案行为。这就是推动法制的进步，国家在刑讯逼供上面是明令禁止不允许搞的，但是还是有，存在这个问题，如果在场权实施的话，这些问题可以进一步减少。
主持人：律师在场权对反司法腐败这一点有没有影响？能不能起到作用？
秦希燕：该惩处的坚决惩处，该保护的要保护，如果说该保护的没有得到保护的话，就破坏了法制，达不到你要反腐的目的。对反司法腐败有好处，防止冤假错案的发生，防止刑讯逼供，防止非法取证，这个没有冲突。
主持人：如果没有律师在场的话，可能会发生渎职或者私下达成交易等等这样的现象，如果有律师在场这些会得到比较好的监督。
秦希燕：可以这么理解，但是律师在场权主要是维护犯罪嫌疑人的合法权益，以取得监督作用。
主持人：律师的权利经过这么多年的司法实践，您觉得最近几年合法合规的运用上面，权利的发挥上面现在还遇到什么样的难题，有没有取得大的进展？
朱雪琴：这几年整个律师发展很快，而且律师发挥作用也是比较显著的，维护经济的大局，特别是两高公安机关在行使律师权利取得很大的进步，法院、检察院有一些措施，保障律师的权利，律师的要求特别是法律的规定还是有一定的差距，律师不断在呼吁要保障律师的在场权，彻底解决律师的会见难、约见难、取证难问题。如果律师不调查取证，如果律师不会见，律师不阅卷，要律师怎么去辩，怎么维护他的合法权益。我们现在律师不能会见，会见的时间受到限制，法律没有规定，只给你搞一次，有时候今天提出来有可能几个星期之后才批，现实当中会有这些问题。
主持人：现在强调律师的在场权，有时候讯问要多次数的，甚至时间比较长，每次都要律师出场的话会不会增加当事人的成本？律师费会不会提高？现在付出的工作越来越大，这方面有必要担心吗？
秦希燕：律师费有规定的，在国外按照小时，按照案件，相对来讲律师工作量会增大，但是我认为有一些最关键的涉及到是与非的问题，到后面没有承认的情况之下律师在场，只要你不是审讯不是刑讯逼供的，通过证据证明那就是合法的。
主持人：如果认罪了，接下来关于他的认罪的细节回忆就不一定需要律师在场。
秦希燕：也不一定要律师在场，律师在不在场取决于他自己需不需要。
主持人：目前全面推行律师在场权的制度还是有一定的困难，不知道您是怎么考虑这个问题的？您觉得在我们的法律事件当中哪些领域可以率先推行这个权利？
秦希燕：我认为都可以推广。
主持人：有没有先后顺序还是一步到位？
秦希燕：我们原来没有做，但是现在慢慢做，如果你认为需要试就试，认为不需要试就推广。这是侦查部门自己要考虑的问题。
主持人：我看您建议被判无期徒刑、死刑的犯罪嫌疑人……
秦希燕：我认为应该全面推广。
主持人：今天的访谈就到这里，谢谢两位代表。
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