第九届中国律师论坛主题对话沙龙由全国律协副会长吕红兵主持，参加主题沙龙的是来自六个省（自治区、直辖市）的律协会长，即全国律协副会长、辽宁省律师协会会长潘公明，北京市律师协会会长张学兵，上海市律师协会会长盛雷鸣，广东省律师协会会长欧永良，山东省律师协会会长苏波，甘肃省律师协会会长赵荣春。
第九届中国律师论坛主题对话沙龙现场
主持人：
大会已经接近尾声，我和在座六位会长一样，觉得会议高潮迭起。主持这样一个对话沙龙对我本人压力也非常大，这样的对话节目其实应该在小会场举行，但是我们今天在大会场。另外今天六位会长都是大腕，考验我能不能HOLD住这个场面，让他们发表自己精辟的见解，展示自己最好的口才。
今天六位会长共同登场亮相，六位会长简历不用多介绍了，大家都非常清楚。我个人确实觉得我们律师事业的现状值得我们今天要冷静的，乃至于我们严峻的来思考我们的今天和明天。因此带出我们今天的主题“十二五”。
说到“十二五”规划，规划无非就是昨天的情况怎么样，今天的情形又如何，明天我们怎么办，要达到什么样的目标，所以我想按照我们今天的流程设计，先请六位会长，每人花两三分钟把律师业“十二五”的主题先稍微的破破题。我们首先请中间的老大哥，潘会长先说两句。
主持人：全国律协副会长吕红兵
潘公明：
全国律协正在谋划这个事儿，就是“十二五”。“十二五”律师发展规划的出发点和落脚点有两点：一个是国家的计划向市场越来越转变，为广大律师提供法律服务的广阔发展空间，这是我们队伍能够得以发展壮大的一个基础，也是出发点。正因为市场经济越来越大，平等主体之间的法律关系越来越突出，给律师提供广阔发展空间。另外一点，国民经济发展了，社会法制水平也提高了。虽然还有诸多问题制约律师发展，包括执业困难，但是总在走向进步。社会与经济的发展是我们律师五年规划一个出发点，同时也是落脚点，今后的发展也要依靠经济的发展而发展。辽宁的律师业八十年代曾经辉煌过，原因在于历史老工业基地，当时还没有改革开放这种速度。我记得全国律协历任会长都到辽宁，1980年代好多司法部试点都在辽宁。我们律师事务所经历55年，它的发展历程实际就是一个历史发展的缩影。后来随着改革开放，辽宁（水平）越来越下滑，现在辽宁在全国是中档水平上，北京、上海、广东、浙江、山东都在辽宁之前。我刚才算了一笔帐，整个律师收费突破400个亿，律师是20万人，全国人均收费是20万，在辽宁仅仅能达到10万左右，好一点的能达到接近20万，有很大的发展空间。但是这个发展空间必须依赖经济发展和社会法制发展。所以我们律师谋划“十二五”规划，出发点应该落在经济发展这个“大盘子”当中，同时要有赖于社会法制的发展。社会法制的发展，现在很多律师在参与立法，而且我们有一千多个各级人大代表、两千多个各级政协委员，不同程度地参与监督司法。司法改革要参与，实际上律师权利是公民权利派生的，律师不单单在执法、执业，还要在立法当中发挥作用，这都是社会发展的一个突出特点。我们的出发点和落脚点都应该放在“十二五”国家规划和社会主义法制进程的整个过程中，律师积极参与，使得规划完整，更适合社会的发展。
全国律协副会长、辽宁省律师协会会长潘公明
主持人：
潘会长从个人讲到辽宁，辽宁讲到全国。为什么让他第一个发言，因为他经历非常资深，从地方会长到全国副会长。北京律师怎么样引领全国律师业发展，请学张兵会长两三分钟点一个题。
张学兵：
今天我们在这里畅谈律师业的“十二五”，北京律师协会刚刚制定完北京市的“五年发展纲要”，我们没叫“规划”。这个纲要对北京律师未来五年发展，从布局人员，从业务构成，从业务质量，从人员培训都有一些宏观性的安排。刚刚王隽副会长谈到这个蓝皮书，也是我们从行业发展角度来讲做的一个尝试，今后计划每年通过行业发展报告的形式对行业发展的状况做一个梳理。
我们今天在这儿谈的是中国律师业未来发展，我点几个题谈谈我的思考。昨天于会长和赵部长谈到几个数字，中国律师业人数二十万，业务收入四百亿，刚才潘会长算得很仔细，人均是二十万。我们从人均二十万角度来看的话，我们把发达地区和欠发达地区做一个区分，再把律师界的“二八现象”做一个区分，就可以算出来其实我们这个行业有相当一部分的律师，特别是我们的青年律师（我在这里说的青年律师指的是三十岁以下律师），其实生存状态不容乐观，他们当中相当多数我觉得就是一个工薪阶层收入水平。从未来五年发展来讲，我觉得从司法部，从国家的宏观角度来讲，确实应该考虑到我们中国律师发展的规模问题。前几年十五万人，一转眼二十一万人了，中国到底需要多少律师值得我们反思。我曾经在不同场合也谈到这个问题，我们现在一年参加司法考试人四十万人，百分之二十几的通过率，每年八九万人要通过司法考试，再有25%吸纳到我们这个行业，每年大概两三万人。我总觉得未来五年发展，中国律师业人数的发展速度应该低于GDP而不应该再快于GDP，这是我的第一个观点。
北京市律师协会会长张学兵
第二个观点，我们律师业的发展必须要想办法提高人均收入水平，而不是简简单单地拼规模，今年二十万明年四十万，今年四十万明年八十万，单纯规模性扩张没有意义，我们要想办法让每一个律师提高创收水平。如果中国律师能够从人均二十万，在整个“十二五”期间提高到人均四十万，可能对我们这个行业发展，这一个数字更有意义。而不是说再过五年，我们说中国律师业创收已经达到一千亿了，但是律师三十万人，一算的话还是很低，相当一部分律师会很挣扎，在基本生存层面挣扎。如何提高律师人均收入水平，国家还有文章可做。打一个比方说我们现在正在修改《行政诉讼法》，在修改《民事诉讼法》。我们的《民事诉讼法》之中依然存在一个公民代理的问题，司法部现在趁立法修改期间有没有通过我们的游说说服最高院、法工委把公民代理拿掉，在法院民事诉讼案件只能够聘请律师作为代理人。假如这个问题不能全部解决的话，我觉得起码应该向日本学习，规定中级人民法院以上的民事诉讼案件应该由律师作为代理人出庭。通过立法方式使我们律师在准入上能够有一个行业垄断，再一个也完全可以通过与国家工商局来协调，把这些法律咨询公司、法律咨询中心都去掉，净化我们的法律服务市场。通过这个使我们律师执业垄断上下一点文章，使我们收入有所提高。
从非诉讼业务角度来讲，在各种各样的民事代理活动之中，在公司的登记、商标的登记、专利的登记、房地产的登记等等事项中，我们完全可以在市场要素条件下发挥我们的专业水平，更好的通过我们精湛的、非诉讼法律服务赢得更多市场，占领更多份额。所以中国律师业发展，我们现在谈来谈去，固然需要维护我们自身权益、净化我们的市场、保障我们的执业权利，但是宏观层面上行业协会应该和司法行政机关配合，努力在我们业务拓展的点上来做文章、想思路，努力的拓展我们的执业领域。我觉得北京和上海、广东、浙江等沿海省份还承载一个中国律师的使命问题，就是包括法律服务市场、涉外法律服务拓展的一个使命，这一点来讲沿海律师和首都律师大有文章可做，所以如果能够把我们的高端法律服务市场做大，跟外国事务所抢占更多份额回来，把所有的国际法律服务市场，把非诉讼法律事务，把民商事代理法律事务做好，未来的法律服务依然值得期待。
主持人：
首都确实大处着眼，高端、立法、讲数字。接下来请上海律师协会会长盛雷鸣，他是新会长，刚刚接任，当然也是名律师。
盛雷鸣：
我觉得当下这个时间点上谈我们律师的“十二五”规划，我个人觉得非常有必要。总体感觉现在律师这个行业外部环境恶劣、内部建设堪忧，在目前这一种情况下我们真的应该好好思考，从我们行业协会角度能够做什么，应当怎么样发展。
外部环境恶劣，一系列对律师形象、地位有非常大的打击的事件层出不穷，另外社会公众对律师职业本身的定位、角色的特点没有充分、正确认识。内部建设堪忧，我觉得这个问题非常突出。刚刚几位会长都讲到了，针对我们上海律师情况来看，表面上来看总体创收每年逐步增长，但也必须看到，我们人均创收这几年逐年下降。人数上看非常漂亮，每年以13%、14%的比例增长，但是人员整体素质没有向好的迹象。即便不考虑物价因素，律师创收水平整体是下降的，这一点对我们整个行业发展非常不利。
我们上海也做了关于律师的“十二五”，我们想能够做一些什么。讲到这个规划，现在看以前做的规划当时看很好，但是过五年、三年再看很多是可操作性非常低的，甚至是不能实现的。后面我会讲到我们的一些做法，原则上来讲目标千万不能太高，要看现状和发展趋势。第二个计划不能太虚，一定要具体，比如今年我们上海九届理事会的会长在换届之后就定了今年要使实现的重点工作，包括我们在酝酿明年的重点工作，我们考虑很多都是和“十二五”有关的非常切合实际的做法。比如说我们规范入行门槛的问题，前面讲到一个律师人数的数据，如此发展下去，虽然数字庞大，但是实际质量在下降，所以现有法律条件下，我们上海应当如何做好对律师这一个精英群体把握，以确保我们律师这一精英群体能够有好的质量，这是我们应该考虑的。
上海市律师协会会长盛雷鸣
另外一直讲法制环境不好、社会环境不好，我们协会怎么样改善这个环境，我们采取很多措施，比如上海已经形成了和公检法推行的法律职业的定期互访制度，作为一个法律共同体成员层面进行交流，有问题提出来，争取律师权益和定位，他们有意见也可以提。还有我们和市人大、政府法制办签订协议，所有上海涉及到民生的法律法规必须要在出台之前听取律师意见，而且律师意见是否被采纳有一个反馈，这些都是想办法怎么样从最实的地方一步步的改善我们律师执业环境、社会形象。
主持人：
刚才学兵、雷鸣会长他们讲律师人均创收水平有待提高。中国律师人均收入十几万、二十万不到，北京大概四、五十万，上海平均比北京多一点，青岛律师大概二十万多一点，这就是我们人均的基本收入状况，这个数字非常能够说明问题。接下来我们有请山东律协会长苏波，也是新会长，今年4月份刚刚被选为山东的律协会长，苏波看起来比较年轻，其实很资深。
苏波：
既然是律师行业的五年规划，应该从战略层面考虑一些。因为五年时间不长不短，还是应该考虑一些大的方面。我这里用一两句话给大家介绍一下，待会儿有时间可以再具体介绍一下。
第一，目前中国从整个社会的舆论和人们的心目当中，对律师的性质和职能产生了偏差。第二，律师的行政管理体制我觉得需要改革。目前司法厅（局）对律师的行政管理体制，我觉得是存在一些问题的。第三，律师参与司法活动，包括诉讼尤其是刑事诉讼活动，作为诉讼法、作为律师法赋予我们的权利，这么长时间了，我们趁着这一次30号文件和刑诉法的修改，可不可以要求兑现？第四，律师目前的入门门槛太低了，需要提高了，需要设置新的门槛了。第五，律师业目前整体的区域发展是不协调的。第六，律师行业财务核算规则和全国统一的税收规则迟迟出不来，对这个行业形成了制约。第七，律师的管理工作，既包括行政管理、也包括行业管理，目前都处在非常薄弱的状态。律师行业，律师人数现在突破了20万，律师事务所达到了1.7万多家，律师年收入达到了400多亿，但是大家没有仔细考虑过，我们的律管干部这几年是呈下降趋势，律师协会行业管理这一块是不完善的。所以，如果是这样一种管理局面不解决，律师行业会出问题的。
山东省律师协会会长苏波
主持人：
苏会长是出口成章，烂熟于心。刚才说了七条，等会儿有时间让苏会长把这七条好好地阐发一下，写篇文章。接下来有请广东的欧永良会长给大家展示一下。
欧永良：
我想借“十二五”规划这个题，捎带着广东律师发展的现状和一些发展思路给各位做一个介绍。
广东律师目前有21000多名，但发展是非常不平衡的。广州、深圳分别有6000-7000律师，其他1/3分布在其他19个地级市，所以广东律师发展状况差异特别大。我们觉得广东律师是全国律师目前现状的一个缩影。比如在发达地区，这几年由于每年新律师的递增达到15%、16%以上，远远超过现在GDP的增长速度，很多律师普遍感到一种竞争和生活压力，所以很多律师提出来要提高律师的准入门槛。但是反过来，我们广东省也有相当一部分地区，每年的律师不增长或者是负增长，考一个走一个，都到发达地区去了，所以没法儿提高准入门槛，这就是广东律师的现状。我觉得考虑发展规划这一方面，当然一方面是要跟国家发展规划相适应，适应它的要求，新的规划给律师带来很多机会和挑战。另一方面，我觉得也应该与地区的战略定位相适应。目前珠三角改革规划纲要对珠三角的定位是一个亚太地区具有活力和具有国际竞争力的城市群。从这一定位来讲，广东律师要跟它相适应，总体上来看还有很长的路要走，差距还非常明显。下一步发展的思路：
广东省律师协会会长欧永良
第一方面，从行业整体发展角度考虑，我们首先要充分发挥发达地区如广东、深圳这样的龙头城市的核心引领作用，在律师的品牌化、专业化、高端化方面取得较大发展。同时，需要有一个全省的均衡发展，因为欠发达地区的信息、水平各方面比较落后，我们从一体化发展的角度看，现在是通过资金和业务活动等等在欠发达地区全面铺开来办，把全省的律师融合到一起。
第二个方面，从事务所角度讲，现在也要加大对于事务所内部管理的研讨和推动，努力在事务所的制度、分配机制这些模式上能够更加科学。
第三个方面，对于执业律师来讲：第一在业务学习方面，这是我们律师安身立命的根本；第二是在律师参与社会活动和参与社会管理方面，当我们每一个律师都交很多朋友，在社会上都有更广泛参与的时候，我们行业整个实力在增强，它的影响力在增大；第三，更重要的一点就是律师群体法律信仰，应该努力去培育。刚才听到前面很多老律师、专家讲到这一问题的时候，包括操守等等，归根到底都是一个法律信仰。但是我们在这方面的问题比较明显，特别是年轻律师，一方面是刚进入这一行业，需要维持生活，去拼业务拼生活；另外一方面，我们要求他有好的法律信仰。如果说要是让我晚出生十年我都抹一把汗，不一定再当这个律师。好比同时跟一些检察院、法院谈执业环境改善的时候，应该按照法律规定执行的时候，往往会被相关部门认为是这是为律师赚钱提供便利，所以我觉得首先应该在律师行业自己内部步形成一个更广泛的法律信仰。
主持人：
欧会长是中国律师界南派掌门人，20万律师有2.1万在广东，而且广东是第一大经济省份。刚才欧会长讲的对大家启发很大，就是要关注区域经济发展的问题。比如山东是海洋经济，最近浙江也有一个蓝色海洋经济的概念，重庆市是两江新区，天津是滨海新区，河南是中原经济区，河南又迎来一个很大的发展机遇，为当地的执业律师提供了很大的机会。所以我认为律师业的规划是不是要放在区域经济发展的大环境当中来谋划，欧会长给我们一个很大的启示。
最后一位请赵荣春会长。赵会长为什么是最后一个发言，他名字有一个“春”字，是不是意味着中国律师业的春天很快就要来临了？
赵荣春：
在台上坐的六位会长，都是先进的代表，我还是比较落后的代表。由此我想关于“十二五”乃至更长一段时间，我将用几句话来讲：
第一是东部带好中部。由于中国的发展现实，中国律师业发展“火车头”的作用至关重要。未来中国律师发展的大旗还是要靠东部来扛，未来中国律师业发展方向还是要靠东部律师来引导。所以，中国律师在可以预见的将来，能够在国家政治、经济各个方面取得突破性进展，东部律师首当其冲，责无旁贷。
第二是西部律师要帮扶。刚才听了许多会长介绍，他们的发展我也很欣慰，也很感动。但是我们面对现状，西部许多县至今没有一个律师，西部许多贫困县律师业务全年收入也就是发达地区的1/10不到，有的律师一年辛苦一百多天，收入不过一万两千元。所以西部需要帮扶，发展形势还是比较严峻的。放眼发展的全局，全国一盘棋来考虑，西部怎么样能够得到更多的扶持和帮助。未来中国律师发展的进程中，与全国律师共同分享改革开放的成果。
甘肃省律师协会会长赵荣春
主持人：
东部带好头，西部要帮扶，全国一盘棋，共同求进步，四句话，太好了！确实东部西部发展不平衡，这也是中国律师业的现状，其实任何一个国家都是这样，都有不同的特点。这两天在这里开论坛，中央在北京开全会，中央全会开的是文化产业、文化事业、文化体制改革，我觉得里面有很重要的从赵会长引申出来的概念。事业和产业不能一概而谈，公益类的文化叫事业，经济类的文化叫产业。文化事业要谈扶持贡献的问题，要谈精神的问题。而产业是属于经济的一个重要内容。你看中央的概念，一个叫“事业”一个叫“产业”。因此赵会长的概念给我们一个启示，在东部要做大我们律师的产业，同时要让西部履行好律师的社会责任，做好我们的律师事业。因此，我们全国一盘棋，共同谋发展。
刚才六位会长都发表了观点，他们是从不同的角度、不同的层面、不同的表达方式来畅谈了律师业“十二五”规划问题。受昨天国家发改委规划司一位司长的启示，一说到规划，我觉得就是三段论。第一就是过去怎么样，第二是现状是什么，第三是未来怎么办。而未来里可能又是三段论：目标是什么、路径是什么、保障措施是什么。刚才各位都破题了，我想是不是我们总结四句话：第一句话，国家“十二五”规划为中国律师业带来了什么机会。大家都从大环境里考虑问题，不能自得其乐，也不可能坐享其成，必须放在大环境里考虑。第二句话，中国律师业的“十二五”是什么，目标是什么，比如用数字来表达。第三句话，中国律师业“十二五”的目标的实现路径是什么。刚才各位谈到，要提高我们的高端业务能力，要提高人均创造的水平等等。最后一句话，中国律师业的“十二五”能够为国家的“十二五”做出什么样的贡献。我想能不能从这四句话的角度畅谈一下理想。有了这样一个理想，既脚踏实地又仰望星空。六位会长能够对刚才讲的中国律师业的“十二五”，中国的“十二五”，我们怎么样来考虑、把握、理解和判断。因为你们六位会长是中国律师业说大了是领头人、领头羊，所以要有思想、有思路、有思考，我们律师业才能发展，所以我们要让他们多出点脑力。
潘公明：
我们辽宁也是律师行业发展的中间地段，虽然不要求扶持，实际上我们也有义务。原因在哪儿呢？因为我们中等水平的地方也有西部。因为任何一个城市，北京也一样，也有市内和郊区之分，辽宁也一样。辽宁律师是沈阳、大连各占1/3，其他的12个市占1/3，那些地方也有人均收费在一两万块钱左右的。规划一定要结合实际，要照顾到发达地区、中等发达地区还有比较相对落后的一些地区。因为律师行业与经济发展规模和经济增速是相关的。根据每个地域的差异要谋划出一个比较合理的发展路径。深一步探讨，律师发展离不开经济发展，同时不同类别的区域要纳入不同的发展路径。
另外一点，可能和“十二五”离得有点远，应该进一步完善管理体制。全国律协的发展，国家法律赋予的管理部门能不能给予相应的扶持或者资金注入。我举个例子，我刚做常务理事的时候是六年以前，我到全国律协开了一次会。我第一次进全国律协，非常惊讶，这么大的律师协会，居然在这种办公条件下办公。过了六年了，北京已经高楼大厦林立，律师队伍发展到收费400个亿，国家能不能拿5个亿，帮助全国律协履行法律赋予它的管理职能。国家对律师队伍的发展中，应该对它的管理部门相应地加以扶持，在政策、资金上予以保障。许多老律师，包括对律师行业做出很多奉献的，包括在座的律师，我们牺牲了很多，不求回报，但是他后半辈子怎么活？他们为律师行业做了几年、十几年贡献，最后什么保障都没有。你要想把这个队伍带好，起码财政上要有保障，律师协会这块起码有国家赋予的管理职能，跟一般的协会不一样。这一块我认为应该列入发展规划，否则后面的发展会受到相应的影响。比如现在要求我们把规划落到律协，律协要拿出多大的精力，放弃自己的事业来做这个事，谁做了律师协会会长下了台了，后面的人不敢做。所以从资金上，从办公条件上，从经费上，一直到管理人员，包括做过贡献的人，国家应该有一定的政策保障，使得律师行业能够可持续发展。
主持人：潘公明会长讲的这是很重要的问题，律师行业的发展必须要加强行业自身的体制机制建设。因此，政府要关心、关注。这一点我想在中办、国办30号文件上都有所提及。重要的是保障措施，没有保障措施，我们的目标、计划、规划是实现不了的。现在都是在规划，最后这个规划变成谋划，因为没办法实施，是空的。所以要把规划变成最后可以落实，可以实施的目标，这是非常重要的。潘会长从全国律协的角度来讲，我们邓秘书长也在，确实全国律协的办公环境比较差，学兵会长是不是把北京律协的一些办公用房跟全国律协置换一下，学兵会长说说吧。
张学兵：
我多次表态，我说北京律协的办公楼就是全国律协的办公楼，24小时开放。
我们在谈到“十二五”规划的时候，昨天发改委的领导也在谈“十二五”。我在想“十二五”里很重要的一条就是中国的发展从一、二、三产业权重的比重角度来看，要向第三产业倾斜，服务业的比重要逐渐加大。服务业中的分支，法律服务业显然在国家的鼓励发展行业之内，这是大话。所以现在看很多地区的“十二五”之中，都把服务业作为未来五年的重点发展行业或者产业。因为传统上一、二产业的发展，拼资源、拼能源、拼消耗的发展模式显然已经难以为继。但是就法律服务业作为高端服务业的一个分支如何发展，客观讲至今还看不出来我们从宏观面上有什么扎扎实实的可预期的一些举措，也许是信息不对称的原因，至少至今我们还不太清晰，我们并不知道全国律师协会有没有一个“十二五”的纲要或者规划这样一个文件。从我个人角度讲，我倒有几点想法。第一，从司法行政机关角度讲，应该为律师行业的发展解决一些基础性的问题。目前全国律师特别关心的首当其冲的就是税收的问题。我们能不能在“十二五”期间，通过司法部和全国律协的努力，能够把税收的问题彻底解决。
第二从执业律师角度讲，广大律师应该从“十二五”规划之中捕捉到可能的一些商机。比如谈到企业经营方式的转变，谈到新兴产业的扶持，谈到高端行业、高新科技的发展，以及低碳、能源、环保等新兴产业。所有相关的新兴产业，可能都会为我们律师捕捉商机提供一些机会。
第三从“十二五”规划角度来讲，政府也在不断强调政府管理方式的转变。政府现在也在强调社会管理创新，但是毋庸置疑的是我们的政府恐怕在未来五年不可能从一个大政府变成一个小政府，也不太可能从一个万能政府变成一个有限政府。所以中国政府是全球最有钱的，外汇储备三万亿，财政收入今年要突破十万亿。这么大一个盘子，律师怎么从中分一杯羹出来。所以各地律师协会现在热火朝天地想为政府进行法律服务，无论是进社区，无论是搞调解，无论是什么信访接待，但是我们干这些活给了我们多少钱？绝大多数是无偿的。能不能通过行业协会的努力，通过我们的游说，一方面让政府享受我们的服务，一方面让他们花钱来买我们的服务，这是我们可以做的一件事。从政府的角度来讲，本身也是一个经营主体，它在不断搞楼堂馆所，天天在征地，又在这儿搞经营、搞高铁、搞机场，也是一个投资主体。每年还有这么大的海外投资，所有的这些都是我们律师的商机。不但要为政府提供有偿法律服务，要让政府成为我们最大的单位客户，律师参与到政府工程、政府投资、政府项目当中，在机场建设、高速公路的建设等等方面大项目建设当中，我们也应该取得我们法律服务的成果。这是从“十二五”规划当中我的一点体会。
从行业协会和行政司法的角度，我觉得在未来“十二五”期间，政府和协会应该把培养我们的青年律师作为一个迫在眉睫的任务来抓。现在青年律师考上司法资格，混一年实习期，拿到红本就开始上岗了。但是如何做一个律师，律师的专业信念如何培育，显然没有一个很好的培训。想当一个医生有多难，需要八年，从第五年就开始在医院实习。我们的律师缺乏严格的训练，缺乏实习的训练，拿着一个红本就开始出庭，出具法律意见书，对的错的谁也不知道，拿着当事人的钱在不断地实践自己。为什么社会对律师的评价有微辞，恐怕也在于青年律师缺乏一个系统的培训。从国家角度来讲、从各省角度来讲，应该想一想以一种什么样的方式把律师的培训抓得实一点，实实在在地通过提高律师的执业水平和执业技能，能够使我们的律师靠他专业化的服务可以赢得更高的收入，进入到一个良性循环体制内。
主持人：
学兵会长特别讲到政府。大家跟政府打交道也很多，比如和某一个市长、区长打交道。我觉得这些行政首长关心的问题一个是税，希望招商引资。第二也是一个“睡”，就是睡觉的睡，希望你的行业在我这个地方，房地产业也要发展。我们在和政府打交道当中特别强调我们律师的作为。我们经常讲第一个字叫做“用”，要用好、用足。第二叫做“买”，购买我们的服务，而且市场和我们一样。第三叫做“养”，养兵千日，用兵一时。要把律师纳入到地方人民政府人才培养序列当中，不光我们协会的事，不光我们事务所的事，还是整个政府人才培养机制问题。所以要用、养、买。我觉得实现中国律师业的发展，政府的支持，政府用好律师，用足律师，不光事后用要事前用。政府的立法项目，重庆律师承担授权立法的工作，付了二十万，开了个好头，我觉得这就是一个很好的事例。这是我们律师业发展很重要的一个保障。上海的国家定位。一个是金融中心，一个是航运中心，确实对上海律师业的发展提供了前所未有的大机遇、大挑战。盛雷鸣律师是专门为世博会服务的，服出名来了，盛会长讲一讲。
盛雷鸣：
讲一些上海“十二五”规划的一些具体做法。就像红兵会长讲，上海的做法是建设两个中心，加快两个中心建设，是这么推广的。上海目前这个情况，无论前是几年的世博会的筹备与举办，还是加快两个中心的建设，的确对上海律师业来说带来了非常的好机遇。如果结合到律师业本身发展规划里，跟三个方面有关。一是在符合律师法律服务环境的营造方面，我们有自己的一个计划。第二是关于建设什么样的律师事务所，能够匹配这样四个中心的建设。第三是律师队伍建设方面的计划。我简单介绍一下已经在做的和将要做的具体事情，当然这些主要是通过自治组织――律师协会的主导和推动下进行的。
第一，在法制环境建设方面，我们目标是要初步形成与上海四个中心，上海民主法制建设进程相适应的、成熟的、规范的法律服务市场和具有国际律师业竞争力的这么一个法制环境和社会环境。上海有一个非常大的特征，境外律师在上海的代表非常突出。本土律师年创收总量，目前始终占到上海GDP总值0.34%。通过“十二五”的五年的发展想要达到0.5%的目标，每年增长10%。结合“十二五”的目标，在做的和将要做的工作非常多，举几个例子。协会层面上要充分落实30号文和16号文。30号文不多说了，实际在国办和中办30号文之前，在我们上还有市委办和市府办联合发了一个上海16号文，全称是《关于进一步发挥律师在法制政府和法制社会当中的作用的若干意见》，旗帜鲜明地提出政府应当购买法律服务。党委、政府的重大决策，必须听取律师的意见，这些都是明确的，是在30号文之前。其实落实情况不是很好，依靠司法行政机关和政法委力量在推动这个事情，包括司法局的领导以及我们协会的领导一块儿，去拜访财政局相关领导时得知，政府购买法律服务，其实政府很多是愿意做的，但是财政上要支出，必须要有这个科目，没有科目是实现不了的。他想用但只能买，钱来自于哪里，有钱没有预算没法儿做。这是目前在做的一项工作，落实这个文件的问题。
另外一个，涉及到法制环境里在做的工作。法制环境建设也呼吁了，通过上海市的政法委出台了一个会议纪要的文件，明确了律师人身安全完全等同于公检法，法律职业共同体其他人员人身保障力度和措施。这个文件也非常好，专门以会议纪要的方式出这个文件，我不知道全国其他地方有没有。这个文件出台以后也涉及到一个落实问题，也是在今年要进行落实。怎么样叫同等保护，保护措施是什么？人身安全问题，要通过市公安局落实到每个派出所，有一个专门落实措施，一旦遇到律师人身权益受到侵害，有什么样的措施来解决。
另外一个前面讲到了，律师事务所环境的问题，我们自身服务能力的问题。上海现在有137家境外律师代表处，这个大概比北京多正式登记律师是330多名，雇员大概在1500多名，这是一个大数。上海律师是13000名，事务所是1100家，本土律师年创收去年总量在58亿左右。但是137家境外代表，即便算上全部雇员，创收在26亿。所以从这点就可以看出，他们的业务和创收能力是非常强的，这个强其实在一定程度上来说反映出了并不是观念上的问题，而是在他们所服务的高尖端的领域，我们的服务是有问题的。所以从自身找原因，今年也会有一个自主性的创新，上海市律师协会想搞一个试点，把境外律师作为到上海市律师协会的特邀会员。经过预先调查，境外律师热切希望参与其中来，觉得是国际大家庭，不受歧视的，可以平起平坐。通过平台的搭建，让我们本土律师跟他们有更多的交流，学习他们在高端业务方面进行法律服务的能力、经验、专业。所以这些都是我们在做的。
还有前段时间已经做的工作，各位可能也听说过，律师事务所收费上海新标准出台了。因为有一个老的律师收费指导办法，律师本身是市场化的，其实可以不要。按照老的收费办法，双方谈妥价格没问题，但是一旦有纠纷到了法院，就当有问题。所以我们做了一个收费改革，在政法委和司法局的支持下，市发改委最后出了一个新的上海律师事务所收费的办法。我简单说这样一件事一般是25%，复杂一点最高是5倍，最高的操作。可以不要市场价，另外一个我们这个规定不是规定死律师的收费，以法律法规的方式让律师的价值得到市场的认可，这是重要的一个方面。
还有一项比较重要的措施，接下来还要进行完善，就是律师的企业年金，就是补充养老金。律师年纪不大的时候做业务相对还好的话可以有保障，但是有一个和公务员不相称的地方，退休之后是完全不一样的，完全是统筹的养老金。为了解决我们的后顾之忧，从今年开始实施的，把上海律协原来已经节余下来的几百万会费作为启动资金，每年拨出相当可观的一笔费用，落实到每个律师头上，律师退休之后可以在原有的养老金基础上再增加。这些都是我们在做的一些工作。改善律师的生存环境，执业环境改善他们的心态，这是我举的一些例子，当然不止这些。
第二个关于事务所的建设方面，初步形成具有竞争力的、内部管理规范的、制度科学的律师事务所群体，在这其中又要建设十家左右在国内外具有知名度的专业性被公认的所。40-50家专业性比较强的所，比如反倾销、反垄断、金融、证券、并购等等，与这些相契合的专业性非常强的也有一定的规模所、品牌所。接下来要做的一项工作，大的目标要有，十家也好，40-50家也好，需要有措施去培养的，有些具体办法去支持的。同时在做另一项工作，有一点是不能回避的，1100家事务所在10个人以内的所在上海占到62%，我们做过统计。20名以下的所，没有精确统计，近90%。1100家所10%就是110是有一定规模的。20人以内，管理成本、创收能源都是不够的。我们现在喊的是规范管理、科学化管理。现在大部分或者说超过2/3是来源于这种小所，管理方面是比较差的。与其这样还不如我们做一些实事，在“十二五”规划的时候把眼光放低，倡导规模所的同时关注小所的生存。你没有人力，没有物力，我们替你做，现在已经非常精细了。需要的事务所也可以进行推广，我们做得非常精细。一家事务所经营所需要的所有事项，我们费用争取全部在里头。比如分块，律师怎么接，合同怎么签，风险怎么控制，收费标准是什么。来了之后案件怎么操作，办案怎么管理，谈话怎么样，诉讼的总结怎么样，档案怎么管理，如果涉及到当事人要退费，退费手续怎么申请。比如行政管理方面，人事怎么聘用。除了每一个要点之外每一个工作点上还有格式的文件，形象的讲是手把手把这些东西教给他。最后我想说的是，关于律师培养方面，初步形成流动是自由的、结构是合理的、能力是齐全的。复合型、外向型律师要占到30%的规模。目前我们也在做，配合前面讲的服务能力的方面，以及青年律师培养方面，目前在做的一项制度是把青年律师送出去。青年律师不缺理论知识、不缺文凭，缺的是实务。所以现在改变思路，更多是送他出去学习实务性的内容。协会出一点钱，事务所出一点钱，自己再出一点。今年协会第一任会长讲三个促进，专门送到国外的银行、证券公司、律师事务所进行学习。我简单说了三个方面今后将要做的工作，上海律师的工作也得到了上海律协和全国律协的关注。
主持人：
好，刚才盛会长介绍了上海律师事业发展当中的一些做法，给我们其他律协有所启示，可供借鉴。接下来苏会长的“苏七点”，可以选你认为最重要的稍微地阐发一下。
苏波：
我觉得中国律师的性质和职能问题还是大问题。现在看是两个方面，一是为经济社会发展服务，大家都提得比较多，我就不多讲了。但是律师还有一个职能，大家可能慢慢会忘记，应该是代表老百姓的私权，作为老百姓的“代言人”，防止公权利侵害私权利。我也从业18年了，有被边缘化、被弱化的趋势。现在看地方政府，包括地方司法机关，在土地、拆迁、环保、上访制度、食品安全、生产安全等各个方面应该讲都有一些违法行为。但是谁去抗衡？实际上律师有很多地方是有这个职能的，但是目前从主流的舆论也好，包括律师行业自己也好，现在这种声音逐渐地少了。我想如果是淡忘了这一点的话，作为律师一个很重要的职能，我们就“失职”了，律师的社会基础，包括国家的长治久安，这种情绪得不到适当的疏解是非常危险的。
第二，行政管理体制的问题我简单举个例子大家都知道了。我曾经遇到一个案子，一个拆迁小区108户，找到我，让我和政府谈，拆迁价格过低，只有700块钱一平米。我说离得太远了，可以找当地律师，比较方便。他在电话这样讲，我们区政府已经下命令了，区里任何一个律师和律师事务所都不敢代理这个案子。这就出现了一个问题，我们现在有接近50%的律师事务所是属于县域司法局，剩下的是市级司法局，省级司法厅（局）的已经很少了。从律师的性质和监督职能来讲，律师的行政管理体制需要改革。我想最起码现在不要再往下放了，要不然没法监督，地方政府尤其是县域政府，在各个方面的制约使得律师不敢去发挥职能。
第三个方面，律师的司法权利需要兑现的，尤其是刑事诉讼法的一些权利，我不多讲了。山东2010年刑事辩护案件下降了15.16%，这就可以说明一个问题。
第四个问题，律师的门槛问题，我也给大家举一个例子。山东在90年代律师人数增长是每年5%左右，到了2005年左右，每年增长是10%。那么现在呢？去年是增长接近20%，现在山东律师人数到了1.3万人，年底应该突破1.4万人，这个事情有人沾沾自喜，觉得是行业的好事情，对我来讲我觉得不是一件好事情，大量律师通过较低门槛进入到这一行业，一方面对现有律师形成很大的竞争冲击，另外一方面自己没有专业优势，自己甚至连一个像样的衣服都买不起，对律师的社会评价、律师水平，律师的专业化都非常不利。我想其他国家包括你要上法学院，都有本科才能上。资格考试，也必须有两个学历才可以考。为什么我们国家只要有一个本科就可以马上从业，法院、检察院门槛很高，大量司法人员就业压力压给律师行业了。我想现在我们必须要设门槛了，首先道德门槛要建立起来。另外，必须在其他行业有相应的工作资历或者有其他学科的学历，有专业水平才能够进入这个行业，这样的话我们这个行业才能够真正发展起来。
区域管理问题，简单一句话，我想现在的律师，包括刚才会长们也谈到这个问题，包括广东的欧会长说到广东地域不平衡问题。大量律师从西部集中到东部，在同一个省大量律师从贫困的地方到省城到经济发达的地方。经济发达的地方和东部形成大量的竞争，竞争的压力非常大，但是西部流失了大量的年轻的、优秀的律师人才。这样的话，律师长此以往下去，这种区域不平衡，就会使得律师失去群众，失去社会根基，会带来行业的很多问题。我想全国律协和各地律协都应该想办法，是不是在地域之间流动设一些门槛，在美国律师是不能到其他州执业的。为什么中国只要有证，就可以到北京。最近北京设门槛了，在北京办分所是有压力的，我举双手赞成。我希望，包括盛会长考虑，是不是也应该设门槛？山东每年走200多个律师，全是非常优秀的。但是来到山东的律师都是甘肃、内蒙这一带的律师，我想甘肃、内蒙也非常需要律师。
再就是财务的核算制度和税收征管。山东08年出台过规定，这一方面做得比较好，但是全国没有，这一点我觉得非常遗憾。
另外是律师的管理问题。行政管理，现在律师人员膨胀这么厉害，律师行业面临这么多新的挑战，律师行业里也出了一些问题，但是我们现在的行政管理的力量是非常薄弱的。在现有的律师行政管理力量里面，又有多少人在真正地安下身来，仔仔细细地考虑一些，或者有事业心的去解决一些中国律师行业目前遇到的问题。那么行业这边，鉴于历史阶段，又不太完善。还有教育培训的体制问题，律师的劳动保障问题，包括律师的收费问题等等，我想都是一些大的问题。但是我感觉这几个问题，如果在五年之内能够引起司法部和全国律协的重视，这个行业才会慢慢扭转管理上的缺陷问题。
主持人：
苏会长提出了性质和定位的问题。就算我们业内对性质和地位达成共识，但关键要让相关的政府和领导们理解多少性质和地位。现在政府领导说律师是什么？律师是麻烦的制造者，都妖魔化了。刚才碰到北京的一位大律师，他说，“我们不是坏人”，先给领导解释不是坏人。所有的规划，性质和定位不解决，这个解决是讲社会和政府所公认的，我们规划实施非常有难度。苏会长把这一点放在第一位可见它的重要性。
欧永良：
我想讲两个问题。一个是虚，一个是实，一个宏观一点，一个微观一点。
第一个问题，我们国家现在“十二五”规划，明确提出“十二五”要基本建成比较完善的社会主义法制体系。这个内容我觉得是体现了我们党和政府对法制建设的高度重视，而且确确实实对整个国家和民族来讲，有这么五千年文明的一个古国，在国际上的光荣和荣耀是至关重要的。但是有一位法学家说了一句话，他说法律必须被信仰，否则将形同虚设。也就是说，我们暂不完善法律条文的规定，如果说不是每一个人都是敬畏，自觉的服从，应该说真正的法制建设这条道路也非常长，也可能到“十三五”、“十四五”。从我们对刑诉法和律师法有关的条款冲突来讲，我觉得也比较能够说明这一问题。我们有一个律师同行，就这个问题向全国人大常委会提出质询。全国人大常委会提出，由于律师法是在刑诉法之后，不一致的地方视为刑诉法的附带。下面的公安、检察机关一些领导，他们明确提出来，这个问题我们还得等最高检院的文件。那么我们就可以看到，在“十二五”期间，我们很期待在法制体系方面有一个比较大的突破，作为我们律师行业而言，我们需要在这一方面去做比较多的宣传、培训和推广工作。这是从宏观方面来讲。
宏观方面细的第二个问题，1979年到现在，作为一个行业经过了三十而立，基本上度过了生存这一阶段，也是该考虑执业理念的问题。我想这也是目前阶段需要非常重视的工作。特别是学兵会长提到的青年律师的问题，我觉得非常有必要把这些问题在年轻的律师当中去重视它，比较充分地给他们去设计。在他们执业艰难之路的过程和历程中，同时还能够保持一份对核心法律价值观的追求，这是我们讲的比较虚的一个方面。
比较实的一个方面，刚才苏波会长也讲了。我一直想讲这个问题，就是税收问题。“十二五”规划对我们律师来讲，目前确实有一些省市对税收问题解决得比较好，但是对全行业来讲，我觉得这个是对我们每一位律师最大的误解。不希望我们在座有很多成功的律师，将来在功成身退的时候，突然可能有税务部门找上门。因为我们在税收这一问题上，到目前为止，应该说我们并没有法律保障。因为目前查帐征收，包括律师办案成本、费用，具体讲包括餐票、车辆，不能用个人成本，包括其他等等诸多问题。所以我觉得在“十二五”期间，中国律师行业对这个问题应该是形成一个比较大的统一的声音，不能仅仅满足于一部分地区解决了，一部分地区没解决。但是对我们每一个律师来讲，实际上也是你将来面临的一个问题。
主持人：
欧会长实、虚结合，直言我们的要害之处。赵会长，刚才您有四句话，在时间上扶持了他们，您说两句。
赵荣春：
刚才说叫全国一盘棋，共同求进步。拿到这儿来讲，现在我想要西部的发展肯定是要放在全国的，东部现在有这么好的规划，发展前景，风景这边真好。下边我们西部怎么办？看来无外乎那三句话：西部律师要苦干，这是我们自己的事情；第二是国家得扶持。要出台一些扶持西部发展的政策。围绕律师行业发展，要进一步落实。比如评先进律师，司法考试降低一点。西部律师虽然是一年一万多块钱创收，但是能办100多件案子，老百姓还是需要法律服务，所以消除法律遗忘的角落，老百姓是需要的，怎么解决？我们没人下去，考了五六年，对少数民族地区来说要有一个解决办法。是不是贫困地区要比照少数民族地区。第二是法律援助。一年辛辛苦苦一万多块钱，还不如纳入法律援助系列。他辛辛苦苦搞了一年，一万多块钱拿不出，是不是考虑贫困地区统一纳入法律援助范畴；第三，我们考虑是不是出台一些扶持西部律师发展的什么基金，或者类似政策。还有我们的培训是不是重心下移。每年搞一些培训，基本上都在北京，能不能直接下到甘肃这边去。这是政策问题。第二是以往东部，发达地区都提供了很多的机会，我们非常感谢。今后路漫漫，我们在发展过程继续希望得到你们的帮助。
主持人：
今天六位会长和大家畅谈律师行业发展的“十二五”规划。从广东到深圳是广深高速，既有广度，又有深度，还有高度。所以律师的规划是“广深高速”，启发很大，大家用掌声和善意的笑声表示对他们谈话的满意程度。
我做一个结尾，“十二五”确实很重要，最近乔布斯去世了，克林顿用三句话表达了对他的怀念。第一句话说他改变了这个世界，或者是重新定义了这一行业。第二句话是改变了人们看世界的方式。第三句话是非常重要的，叫改变了人类的生活方式。因此我琢磨我们的“十二五”，不一定寄多大的希望定义我们的行业，也不一定能够实现人们看我们律师的方式。但是，它在中国律师业发展的进程当中，对律师业来讲肯定是非常重要的，因为我们已经是有30年的发展历史的这样一个行业。30年是一个非常重要的节点，非常重要的一个年份。我想这时候“十二五”有可能是中国律师业向未来发展好和不好的一个分水岭。但是，我想肯定是往好的方向发展，不可逆。昨天专家讲，很多形势是不可逆转的，不可回头的，只能往前走，必然在法制建设将会获得更大的成就，而中国律师业的发展将会伴随其中。我想这是不是我们今天通过我们的对话得出的一个基本的结论，一个基本的共识。我想今天的对话节目到此结束，几位是不是共同向大家鞠个躬，表示对大家的感谢。
